Gazeteci-Yazar Hakkı Öcal ile 14 Mayıs seçimleri merkezde olmak suretiyle ABD’nin icra ettiği Orta Doğu plânını ve Türkiye’yi konuştuk.

“Yedi benzemez”in bir araya gelmesi Türkiye’de yalnız Erdoğan düşmanlığıyla izah edilebilir mi?

Hayır, 1915’te Erdoğan yoktu. Yedi benzemezi bir araya getiren süreç, 1915’te Wilson’ın Paris konferansına yolladığı bir mektupla başladı. Bu mektubun iki ek haritası vardı. Birisi Büyük Ermenistan planı, diğeri de Kürdistan. Belki o tarihte bir Kürdistan ihtiyacı vardı Amerika için; fakat olmadı, o proje epeyce unutuldu. Avrupa’ya yeniden nizam verme projesi, İngiltere ve Fransa’nın üstüne kaldı. Amerika uzun süre devre dışında kaldı. Daha sonra araya İkinci Dünya Savaşı girdi, işler karıştı. Amerika savaşa katılmamaya çalıştı. Ne kadar Musevi varsa ayağa kalkıp da Amerika’yı Avrupa’yla ilgilenmeye itmeseydi, Avrupa’da tek bir Yahudi kalmayacaktı. Hitler ve Fransız faşistleri hepsini keseceklerdi. Dolayısıyla Büyük Ermenistan ve Kürdistan projeleri epey bir unutuldu.

Tâ ki İslâm “çıban” olarak baş gösterinceye kadar. İslâm’ın “çıban” olarak baş göstermesi Taliban ile oldu. Onun da sebebi kendileridir. Onun da sebebi İngiltere ve Fransa’nın oyun bilmezliğidir. Yaptıkları plana göre; Afganistan’daki Sovyet işgalini kırabilmek için asker lazımdı. Kendileri gidip kıramadılar; çünkü Soğuk Savaş’ta doğrudan doğruya Sovyetler Birliği ile çarpışamazsınız, nükleer savaş başlayabilir. Ayrıca Vietnam’dan bu tarafa Amerika ve İngiltere’de “savaşalım ama askerlerimiz ölmesin” sendromu var. Anekdot olarak arz edeyim; Amerikalı birinin hikâyesi anlatılıyor bir dergide. Amerikalı bir Ukraynalı, Putin’e karşı savaşmaya gitmiş ve savaşta ölmüş. Nasıl ölürmüş! Hâlâ bu var kafalarında.

Dolayısıyla Taliban kuruldu. Hatırlayacaksınız Suudi Arabistan’da, Kahire’de gazetelere ilan verdiler ve oralardan işsiz, umutsuz Müslüman çocukları topladılar, Afganistan’a paralı asker olarak yolladılar. Filmdeki ifadesiyle söylüyorum, piç gibi ortada bıraktılar adamları ve çıkıp gittiler. “Bu çocuklar ne olacak” falan diye bir dertleri olmadı. Batılılar bir hata yapmışlardı, Sovyet işgalini kırmak için kurdukları orduya “mücahit ordusu” adını verdiler ve bu mücahit ordusunun başına da İslam âlimi bir adam geldi. Daha sonra “terörist” dendi, “tu kaka” dendi; ama Usame bin Ladin İslam âlimidir ve etrafına topladığı insanlara verdiği eğitim de cihat eğitimidir. İlanla mücahit aradılar. ABD’nin bırakıp gittiği gün bu adamlar mücahitlikten vazgeçmedi. Afganistan’dan dünyaya İslam ihraç edilmeye başlandığında ise en kolay gelebileceği yerlerden birisi İran üzerinden Irak'tı, daha sonra da Suriye… Oralarda bu harekete karşı yeniden Wilson'ın planını hatırladılar:

“Ermenistan'da bir şey yapamayız; çünkü Ermenistan artık başka dengeler içerisinde. Bu dengede Rusya, Azerbaycan ve Türkiye vs. var. Fakat biz Kürdistan'ı kurabiliriz. Kürdistan bize iki şekilde lazım olabilir şu anda. Bir, İran'ın bölgedeki etkisini kırmamızı sağlar ve İsrail'in önünde büyük bir perde olur. Çünkü, Türkiye “güvenilmez” ellere düştü, NATO’daki güvenilir müttefikimiz değil artık, dolayısıyla laik bir Kürdistan kurabiliriz. Irak'taki Kürtler asla laik değiller. Suriye'deki Kürtler tam tersine din mezheplerine son derece bağlılar. O halde kim olabilir, kim bu Kürdistan’ı kurabilir?” denilerek Türkiye'nin laik dinsiz Kürtlerini buldular. Türkiye’nin bunlara terörist demesiniz de Türkiye ile konuşur çözeriz diye düşündüler.

“PKK’nın elindeki argümanlar alındı”

Peki Türkiye’nin laik dinsiz Kürtleri, laik dinsiz Kürtler mi, yoksa 1915'te aslından vazgeçmiş de başka suretlere bölünmüş Ermeniler mi?

Veya Ermenilerin yönetimindeki PKK mı? Elbette 1970, 1980'lerde Türkiye için istikrarsızlaştırma projesi uygulandığında iki şey ortaya çıkmıştı; biri doğrudan doğruya Ermeni terör örgütleri, daha sonra da tırnak içinde Kürtler adına hareket ettiğini söyleyen bir milli terör örgütü. Bunun başında da Abdullah Öcalan diye Kürtçe bile bilmeyen bir Türk vardı. Arkasında kimler vardır? Mesela “benim büyük annem anne tarafından Ermeni’ydi” diyor. Anne tarafından kökün Ermeni ise “O zaman gel kardeş biz senle daha kolay anlaşırız” demiş olamaz mı Asala?

Şimdi “PKK'nın aslı Ermenidir” dendiği zaman birçok insan “Yok ya, siz Türkler zaten Kürtlere baskı yapmıyor muydunuz? İsimleri bile yasaklamadınız mı? Şehirlerin isimlerini değiştirmediniz mi? Kürtçe şarkıları yasaklamadınız mı?” Evet yasakladık. “O zaman Kürtler bu taleplerde haklı değil mi?” Kürtler bu talepleri meşru kanallar üzerinden dile getiremiyor olsaydı, bu itirazlarında haklı olabilirdin. Fakat o tarihte artık Türkiye'deki Kürtler, Kürt olarak, Kürdistanlı insanlar olarak, Kürdistan doğumlu insanlar olarak siyasetin içerisine girmişlerdi. Türküleriyle de, her şeyleriyle de vardılar. Yasakçı zihniyet yavaş yavaş gidiyordu. Zaten Turgut Özal'ın kendisi Kürt’tü. “Ama Kürt olarak seçilmedi.” denilebilir. Hayır, Kürt olarak seçilmemişti ama Kürtlüğünü dermeyan etti. Cemal Gürsel de Kürt'tür, fakat o Kürtlüğünü hiçbir zaman dermeyan etmedi. Demek ki artık Türkiye'de Abdullah Öcalan'ın organize ettiği bir terör örgütüne ihtiyaç yoktu. Abdullah Öcalan'ın organize ettiği hareket bir istikrarsızlaştırma projesiydi. Kürtler adına bir milli talep dile getiren isyan hareketi değildi. Kürtleri harekete geçirebilmek için de o kılıfı kullandılar.

Ben Deniz Gezmiş'i tanıdım. Deniz Gezmiş’in özelliği vardı; saat 5.30'da İstanbul’da fabrikanın önündeki otobüs durağı… Yorgun argın insanlar, işten çıkmışlar otobüs bekliyorlar, eve gidecekler, ceplerinde beş kuruş yok. Deniz “eğer bunları da ajite edemiyorsa öl kardeş” derdi. O hesap eğer Cumhuriyet Halk Partisi'nin, Kemalizm’in baskısından sonra Türkiye’deki Kürtleri de ajite edemiyorsan öl daha iyi.

Ettiler; fakat Kürt halkı bu isyanı satın almadı, alamazdı da. Çünkü a tehlikeli b daha tehlikeli. O sırada iş başında olan vesayet sistemi, işte beyaz Toroslarıyla filan çok illegal bir şekilde karşı koyuyordu terörizme. Belki o tarihte terörizmle mücadele daha meşru, daha legal şekilde yapılmış olsaydı PKK bu kadar uzun ömürlü de olmayabilirdi. Tansu Hanım’ın Mesut Bey'in hataları üst üste birikti birikti birikti ve PKK'ya hep gerçek aşısı yaptılar. Ne zamana kadar? Erdoğan yönetimi iş başına gelip açılım siyasetini uygulamaya başlayıncaya kadar. Evet, sonra zararları görüldü bu açılımın, Hendek tuzağı olduğunu anladık; ama bazı şeyler dermeyan edilebilir, deklare edilebilir hale geldi ve ciddi surette bir reformasyon hareketine şahit olduk. Şehirlerin isimleri geri verildi. İnsanlar çocuklarına Kürtçe isim koyabilir oldular. Hatırlıyorum, Turgut Özal Habitat-2 konferansı için, bu GAP kalkınma projesinin fotoğraflarını çekilmesini falan istemişti. O zaman da ben fotoğrafçı Mehmet Biber -Allah rahmet eylesin- ile beraber epey bir resim çektik. Turgut Bey de fotoğraflara falan bakardı, gözleri dolardı, işte ne güzel gidiyor hareket, kalkınma falan. Fakat şu da oldu; ben o zamanlar gezerken ilk defa İbrahim Tatlıses'in Kürtçe kasetini gördüm bir yerde ve satın aldık, arabada dinledik. Ya bak sesi aynı, ne de güzel söylüyor, aferin İbo filan diyoruz. Fotoğraf turu bitti, Diyarbakır’dan ayrıldık. Kaseti de devlet su işlerinin şoförüne hediye ettim, al dinlersin dedim. Kendisi de Kürt, dedi ki, “Yok abi aman, üzerimde veya arabada çıkar, başım yanar. Benim çoluğum çocuğum var.” Hakikaten hava öyleydi. Şimdi, Diyarbakır çarşısına gidin, İbrahim Tatlıses fazla milliyetçi kalıyor. Ne kasetler var.

Ellerinden o kadar argümanlarını aldı ki ellerinden talep çıkarıyorlar. Mesela kadın hakları, çevre bilmem nesi, LGBT bilmem nesi gibi…

Kadın hakları sloganını Kürtçe söylüyorlar.

Hâlbuki 30 sene kadın hakları için mi öldünüz orada?

Evet, sonuçta dediğiniz oldu, argümanları elinden alındı. Halıları ayakların altından çekildi ve sonuç itibariyle bizim Kürtlerle bir sorunumuz olmadığı için PKK da sadece bir terör örgütü olarak kaldı. Belki arkasında Ermeniler var, Ermenistan var, olmaz olur mu? Bir İngiliz milletvekilinin demecini hatırlarım bir gazetede, “Evet, biz Abdullah Öcalan'ı finanse ediyoruz.” diyordu. Bir tarihte Antalya'da Türkçe ile ilgili bir seminerde, kim olduğunu söylemeyeyim ama yetkili bir arkadaş söylemişti. Türkiye'nin elinde PKK hareketini -ki o tarihlerde biraz ölmeye başlamıştı PKK- canlandırmak üzere Amerika'nın şu kadar milyon dolar para enjekte ettiğine dair belgeler bulunduğunu ben bile duyar hale gelmiştim. Hiç şüphem yok PKK'nın arkasında Ermenistan, Amerika ve İngiltere olduğundan. Fakat buradan tekrar Taliban’a geçelim; Taliban PKK'ya göre çok daha milli ve yerli bir harekettir. Liderleri her ne kadar İngiltere tarafından organize edilmişse de bir cihat fikrine dayalıdır.

Şimdi bir parantez açayım; Şii hilali diye bir şeyden bahsetmemiz lazım. ABD Körfez Harekâtına başlamadan evvelki tabloyu aklınıza getirin… Yemen’den başlayıp tüm Körfez’i dolaşan, Irak-Suriye üzerinden Lübnan’a gelen bir hattan söz ediyoruz… Şii hilâli… Hareket varsa, bir reaksiyonu da olacaktır. Bu reaksiyon kimden gelebilirdi? Boşta olan kadrolardan… Boşta olan kadrolar da Taliban kadrolarıydı. Onlar da Irak’a geldiler. 11 Eylül gerçekleşti. ABD bunun ne kadarına göz yumdu? İsrail’de yayınlanmış raporlar vardır “Taliban’ı ABD’ye getiren ABD’dir.” ve “Taliban’ı, Irak’a getiren de ABD’dir” diye… Ben, Taliban’ı Suriye’ye getirenin ABD olduğunu biliyorum. Kanıtları ortada. Oraya daha sonra bakılabilir. Ama şu anda ifâde etmek istediğim mesele; Irak hâdisesi başladığında ABD, Irak’ta “teröre karşı savaş”maya başladığında, “Hayır bu İslâm’a karşı bir savaş değildir” diye yırtındı. Yırtındı ama İslâm’a karşı savaştı. Çünkü, o zaman İslâm adına ön plânda ABD ile savaşanlar Müslümanlardı. “Efendim bu Müslümanları Müslüman olarak kabul ediyor musunuz?” diye soranlar olacaktır. Olmuş bitmiş, orası ayrı mesele… “Kırk yıl önceki harekâtı destekliyor musun?” diye enayi soruları sormaya gerek yok. Ben desteklesem ne olur, desteklemesem ne olur? Bir realiteden bahsediyoruz. ABD, “Irak’taki Taliban’a vuruyorum” diye Afganistan’ı işgâl etti. Sonra Irak işgâli ile Ortadoğu’yu sardı… Bu hareket, “Büyük Kürdistan”ı kurma hareketi olarak 1915 raporuyla bütünleşti.

Ortada bugün böyle bir hâdise var. Başka hiçbir şeyi de tartışmayalım! Kurulmak istenen PKK devletidir. “Niye PKK devleti diyorsun da Kürdistan demiyorsun?” diye sorarlarsa; çünkü Kürtler katılmıyor bu harekete… Irak’taki Kürtler de katılmıyor. Talabani ve Barzani de işin içinde yok. Kimler var? Aşiretlere bağlı olmayan birtakım “laik Kürtler” var… Kim olduklarını herkes çok iyi biliyor. Nerede örgütlendiklerini de herkes çok iyi biliyor. Onları cevap verebilir hâle getirmenin de âlemi yok yâni… Herkes kimin, kimden bahsettiğini biliyor. Suriye kolu da budur; YPG ve PYD hiçbir şekilde mahalli Kürtlerin katıldığı bir yapı değildir. ABD Genelkurmay Başkanı Mark Alexander Milley son Irak ziyaretinde, “Oradaki ortaklarımız” dedi… Oradaki ortaklarınızı, Türkiye “terörist” diye niteliyor. Bir tane Suriyeliyle konuşuyor musunuz? Hayır! Adamlarınıza İngilizce konuşuyorsunuz, yanınızdaki tercümanlar Türkçeye tercüme ediyor. Çünkü Kürt diye karşınıza gelen insanlar, Kürtçe bilmiyor! Hepsi Türkiye’den. Olabilir, iki kuşak önceki insanlara bakalım, ya Kürt çıkar, ya Çerkez, ya Tacik ya da Özbek … Yâni, Kürt olmaları bir şeyleri değiştirmiyor bazı insanların. Fakat meselenin haklı bir Kürdistan davası olmadığını söyleyebiliriz. Mesele sadece yeni bir “İsrail yaratma” meselesidir… Hem İsrail’e, hem Türkiye’ye perde olacak…

Önümüzdeki seçimde Cumhurbaşkanı Erdoğan kaybedecek olsa, Türkiye artık tehdit olmaktan çıkacak… NATO’nun tekrar “saygıdeğer” üyesi olacak ve onların her dediğini yapacak Türkiye. İsveç’e, Finlandiya’ya “evet” denilecek.

Biz de, 15 Temmuz’dan sonra ABD’nin şöyle düşündüğünü öne sürüyoruz; “Bu adamların içinden bizimle ilgili şeylere ‘evet’ diyen birileri bile gelse, yarın bu iş burada riskli. Biz burayı bölelim, parçalayalım, başka hiçbir seçenek yok. İsterse gelecek iktidar her dediğimize ‘evet’ desin.” Yâni, her ne olursa olsun burayı parçalama kafasına girmiş olabilirler mi?

Michael Rubin aynen söylediğinizi yazdı. “Erdoğan seçimi kaybedecek gibi görünüyor, ama ABD ve Batı yelkenlerini hemen suya indirip, rahata erdik diye bakmamalı. Türkiye’nin artık her an bir İslâmcı tehlikeye düşme ihtimali vardır.” diyor.

Belki de tersinden yarayacak.

Belki de çok büyük bir reaksiyon olacak… Uzun lafın kısası, sorunuzun da cevabını vereyim; masanın sahibi bu arkadaşlar, masanın sahibi Wilson’dur.

Hatta; Abdullah Öcalan bile bu kadronun içinde kara Kürt hâline dönüştü.  Buna katılır mısınız?

Tabiî. Geçenlerde Selahattin Demirtaş, onu bile imâ etti. Hareketin Öcalan’ı aşabileceğini söyledi, başka bir aşamadan söz etti. Öcalan şu kadar yıldır okuyup yazmıyor, gelişmeleri de izlemiyor… Zaten böyle terör hareketinin beyaz erkek üyelerine baktığınız zaman, halktan kopuk olduğunu, teması olmadığını görürsünüz. “Kandil de Kandil” diyoruz. Buradaki insanlar birkaç kişiyse, kiminle temastalar? Diyarbakır çarşısındaki gelişmeleri takip ediyor mu Kandil? Elbette ediyor. İnandıkları şeyler, 60 yıl evvelden kalma şeyler. Varlık, Aydınlık dergisi bilmem ne teorileri, tezleri… Oradan da ziyarete gelen ABD’lilerden ne kaptılarsa! Onun için katılırım, Öcalan da bu işte artık kara Kürt olmuştur.

“Türkiye’yi işgâl etme fikri NATO’nun kitabında var”

Türkiye’nin kuşatıldığını düşünüyor musunuz? Yunanistan’a yapılan yığınak, adalara doldurulan silahlar…

Elbette. 15 Temmuz ile alakalı yapılan açıklamaları hatırlarsanız, Erdoğan öldürülürse, sayın Gül duruma vaziyet edecek, NATO anlaşmasının 5. maddesine dayanarak Brüksel’e bir telgraf çekecek; “Korkunç bir istikrarsızlığın içine düştük, cumhurbaşkanımız öldürüldü. Hükümet görevden alındı. Birtakım isyancı askerler yönetimi ele geçirmek üzereler. Ben eski Türkiye Cumhurbaşkanı olarak, NATO’nun 5. maddeyi aktif edip, Türkiye’ye müdahalede bulunmasını talep ediyorum.” diyecekmiş güya. Sayın Gül’ün bunu deme yetkisi var mı; NATO buna ne der bilemem… 15 Temmuz öncesindeki hafta da Kıbrıs’taki İngiliz üssüne 15 bine yakın Amerikalı asker indi… Bu gerçektir. Arşivlerde de bulunur… Niye indiler? Ne yaptılar? “Tatbikat yapacaklar”mış falan. Yaptılar mı? Hayır, yapmadılar. Ne oldu sonra? Geri gittiler. Çünkü Erdoğan öldürülemedi… Türkiye de işgâl edilemedi. Türkiye’yi işgâl etme fikri eskiden beri NATO’nun kitabında var…

Seçimle alâkalı şimdiden bir hile söylentisidir ortalıkta dolaşıyor. Bu konu hakkında ne dersiniz?

Fikret Bila başlamış… Tövbeler olsun, diyor ki: “Seçimi hilesiz kazanamayacakları anlaşıldı.” Nereden anlaşıldı? Fikret’in abisi benim arkadaşımdır. Nereden anlaşıldı be yavrum! Neye baktın da anladın? Dünyada soruşturmanın sonunda yüzde 100 bilen bir anket metodu var mı? Yoksa, sen nereden karar verdin Erdoğan’ın hilesiz kazanamayacağını? Neye bakarak gördün bunu? Çok absürt bir laf.

Absürt değil aslında bu bir yatırım…

Yatırım tabiî.

Psikolojik yatırım.

Doğru.

“Çalacak, hile yapacak, başka türlü kazanamayacak” ve saire…

Evet, böyle deseler ve Erdoğan da kazansa… Fikret Bila ve saire Birgün Gazetesi’nin donduruluşuyla motive olacak bir kesim var. Evet. Ama bu sosyal medya kesimi.

Peki bunların içinde PKK unsurlarıyla, bilhassa 15 Temmuz’dan sonra boşa düşen FETÖ’cüleri de eklemek mümkün değil mi?

Tabiî mümkün. Cürümleri ne ki? Ne kadar yer yakacaklar? TSK var, JÖH, PÖH var…

Vatandaş da var…

Onları katmıyorum bile bu denkleme.. 15 Temmuz’da evet sokağa çıkıldı, engel olundu darbeye. Boğaziçi Köprüsü’nde reaktif hareketler oldu evet, oradaki 50 kişi, 30-35 askeri yere yatırıp, “çıkartın ulan üniformaları” demiş olabilirler. Bu bir reaksiyon. Ama sonra o insanların kılına bile zarar gelmedi. “Efendim köprüden bir kişi atılmış da bilmem ne” onun da kanıtı çıkmadı. Getirilen çocuklar arasında eksilen yoktu. Kaçanlar var, onlar da tesbit edildi. Demek istediğim şey şu; Türkiye’de seçimden sonra herhangi bir istikrarsızlık olmaz. Ama Erdoğan seçilemezse hükümette istikrarsızlık olur, çünkü yedi kocalı Hürmüz… İnanılmaz bir şey. Nasıl bir koalisyon düşünüyorlar. Aynı rotadaki iki parti, Tansu Çiller ile Mesut Yılmaz anlaşamadı… Başka büyük koalisyonlar en fazla üç partiyle olmuş, onlar da anlaşamamış. Ortalama ömrü 14 ay olan koalisyonla, böyle bir yedili koalisyon Türkiye’yi kaç gün götürebilir sanıyorlar?

“Türkiye biraz fazla demokratik bir ülke!”

Dezenformasyon yasası çıktı.

Çıktı mı ki?

Niye çıktı peki işletilmeyecekse? İşletilmesi gerekiyorsa, niye işletilmiyor?

İşletilmeyecek. İşletilmemek üzere çıktı. Abanın altından sopa göstermek için çıkarttı hükümetin içindeki birtakım aydınlar. Bazı milletvekilleri ve saire. Onlar da biliyordu işlemeyeceğini, siz de biliyordunuz. Türkiye demokratik bir ülke. Belki de biraz fazla demokratik bir ülke. Bazen katillik aşamasına kadar uzanan bir demokrasi var Türkiye’de. Kentsel dönüşüme engel olan belediyelerden hatırlayın… Ne yaptık biz o belediyelere karşı? Şu an ne yapılıyor yani? Bir muhtarın fotoğrafları çıkıyor şimdi gazetelerde… “Dönüşüme engel olduk” filan. Muteber bir insan olarak yaşıyor o arkadaş aramızda. Ona bile tepki göstermiyoruz… Sosyal medyaya mı tepki göstereceğiz? Adam oraya yazmış. Çağırın herhangi bir muhafazakâr öğrenciyi der ki, “Hocam o da kendi fikrini anlatıyor, demokratik hür bir ülke Türkiye.” İşlemeyecekti o yasa, işlemiyor nitekim de. Ama şu olur; hakikaten kitleleri infiale sürükleyen, toplu bir hareket olur… TV’de, sosyal medyada, gazetelerde, kısacası her yerde fahiş yalanlarla ortaya çıkarlar… Bundan dolayı da ekonomi sarsılır, dış ilişkiler sarsılır, konsolosluklar kapılarını kapatır vesaire… Öyle bir büyük hareket olursa, buna karşılık bu ifadeleri savunan insanları belki gözaltına alırlar. Ona bile ihtimal vermek zor.

Vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz.

Ben de teşekkür ederim.

Aylık Baran Dergisi 14. Sayı Nisan 2023