Okurlarımız açısından soracak olursak, Alparslan Babaoğlu kimdir?
Aslında Erzurum’da elektronik meslek lisesini bitirdim. Devlet burs imtihanını kazandım ve daha sonra İngiltere ve Fransa’ya gönderildim. 1979’da lisans, 1980’de yüksek lisansımı tamamladım. Türkiye’ye döndüm. PTT’ye mecburi hizmetim vardı, PTT-ARLA çalışmaya başladım. 11 Kasım 2011’de emekli oldum. Otuz bir sene araştırma mühendisliği yaptım. Özel sektörde yöneticilik yaptım. 1983-1984 yıllarında ilk defa bir arkadaşımın evinde ebru gördüm. 1985-1986’da Mustafa Düzgünman Hoca ile tanıştım. 1990’da hoca Hakk’a yürüdü. O zamana kadar her hafta atölyesinde birlikte çalıştık. Hoca Hakk’a yürüdüğünden beri bu zamana kadar onun çizgisinde ebru yapmaya çalıştım.
Hamid Aytaç Hoca ile hiçbir çalışmanız oldu mu?
Hayır olmadı.
Başta Fuat Hoca olmak üzere diğer hocalarla tanışmalarınız o dönemlerde mi gerçekleşti?
Evet. Bütün hattatlar ile o dönemlerde tanıştım. Hepimiz gençtik tabiî. Herkes bir şeyle ilgileniyordu. Hattatlar Hüseyin Hoca, Hasan Hoca ve Fatih abiden yazmayı öğreniyordu. Ben de ebru öğrenmeye çalışıyordum. Ara sıra toplanırdık hattatlar ile.
Hasan Hoca ile tanışıklığınızdan bahseder misiniz?
Hasan Hoca ile de tanışıklığımız aşağı yukarı o tarihlerde. Hasan Hoca’ya talebelik etmedim.
Hat ile meşgul oldunuz mu?
Hayır, meşgul olmadım. Yazıyı çok seviyordum. Akkâseleri o yüzden yaptım.
Sülüs değil mi?
Sülüs, talik fark etmiyor. Ünye hattatların çok güzel yazıları var. Onları alıp evime asmak istedim ama genç ve yeni evlenmiş mühendis maaşıyla bunu yapmak mümkün değil yani. Hulusi ve Sami Efendinin yazıları çok pahalı. Ebruda belli bir noktaya geldikten sonra eski hattatların yazılarını akkâse yaptım. Hat eğitimi almadım ama Necmettin Okyay’ın bulduğu akkâseyi ebruya tatbik ettim. Ebruda çeşitlilik oldu.
Sizin yaptığınız ebru sanatının üzerine, hattatların bir çalışması oldu mu?
Bazı hattatlar yaptı. Bizim ebru sanatı duvara asılmak için yapılmaz. Mutlaka bir gaye için ebru yapılır. Mesela hattatlar üzerine yazsın diye soğuk renklerle ebru yapılır. Yahut yan kâğıdı olarak ciltte kullanılmak için ebru yapılır. Yahut da levha pervazını tecil etmek için ebru yapılır. Şöyle bir hatıramı anlatayım; hattatlar bir hafta sonu toplanacaklardı. Beni de davet ettiler, ben de hattatlara ne hediye gider diye düşündüm. Hafif ebru geldi aklıma, üzerine yazı yazsınlar diye... Hattat sayısı kadar 7-8 hafif ebru yaptım. Ebruları götürdüm, toplandık, çay içiyoruz. Ebruları açtım. Ali Toy vardı; “ben bunları alıyorum” deyip hepsini birden aldı. Hâlbuki ben onları herkese hediye edecektim.
Satın mı aldı?
Hayır, öyle aldı yani. Sonra karşılığında bana etrafında Mustafa Hoca’nın ebruları olan bir Besmele yazısı hediye etti. Sonra Yıldız Sarayı’nda sergi açtı. Sergiye gittim, hepsini bir kâğıdın üzerine yapıştırmış. Kocaman, tam karşımda duruyor. Yani üzerine yazı yazılsın diye yaptığım ebruların, üzerine yazı yazmış.
Maksad hâsıl olmuş.
Evet. Hoca 1990 senesinde Hakk’a yürüdüğünde, bir süre sonra hanımı telefon açtı ve dedi ki; “Galata Mevlevihanesi’nin ikinci katında Mustafa Düzgünman odası yapacaklar. Orası için sana emanet ettiğimiz eşyalardan biraz sen ver, biraz da ben üzerine katayım Mustafa Düzgünman’ı temsil eden bir oda olsun”. Ben de onları hediye ettim, sanırım altı tane de hafif ebru yaptım. Mücellit Mehmet Ali Kunduracıoğlu onları yapıştırdı bir mukavvanın üzerine. Savaş Çevik Latin koreografisiyle hocanın “Ebrunâme” diye bir şiiri var, o şiiri yazdı. Kunduracıoğlu daha sonra şiiri çerçeveledi ve mevlevihanenin odasına asıldı o.
Ebru sanatının tarihinden bahsedecek olursak neler söylemek istersiniz? Ayrıca ebrunun da isminin nereden geldiğini sizden dinlemek isteriz.
Ebru sanatının tarihi hattaki gibi değil. Hat sanatının tarihi hatırda tutulabilir. Hatta icazet geleneği var ve bu icazet geleneği nedeniyle her hattatı ve icazeti takip etmeniz mümkün. Ama ebru sanatında eskiden icazet geleneği yoktu. Bir de ebrunun üzerine, icra edenler imza atmamış. Yaradan’ın büyüklüğü karşısında imza atmamışlar. Ebruda “biz bunu yapmaya vasıtayız, ben yapmadım yaradan yaptırdı” mantığı var. Bir de imza atılsa bile, ebru yırtılıp kullanılıyor. İmza atılsa bile, kâğıt yırtılıp atıldığı için ebru sanatının belli bir tarihi yok. Sanat tarihçileri bundan bin sene evvel Uzak Asya, yahut Orta Asya’da ebrunun başladığını söylüyor. Başlangıçta sadece su üzerine yapılıyordu bu. Suyun kıvamını artırmayı henüz akıl edememişlerdi. Safevî kaynağına göre, 15. yüzyılda Timur İran’ında suyun kıvamı artırılarak ebru yapma ortaya çıkmıştır. “Suyun kıvamını artırırsak daha canlı renklerle yaparız. Çizgilerimiz oynak olmaz” demişler. Bizim bildiğimiz en eski ebru 1496 tarihinden kalma. Şu anda Amerika’da Kronos koleksiyonunda. O ebrudan sonra bildiğimiz en eski ebru, Uğur Derman koleksiyonunda. Mehmet Ali Kâğıtçı İsviçre’deki Palet Dergisi’ne bir makale yazmış. O makalede ebru tarihinden bahsetmiş. Mehmet Ali Kâğıtçı, Türkiye’de kâğıtçılığı kuran zat… Topkapı Sarayı’nda 1947 tarihli bir ebru bulunduğundan söz ediyor. Ebrunun numarasını vermediği için, o ebru bugüne kadar bulunup çıkarılamadı. Bu konuda bir araştırma da yapılmamış. Bizim bildiğimiz en eski ebrucu Şebek lakaplı Mehmed Efendi. Fuzulî’nin Hadikatü’s-Süada’nın bir kopyasında isminden bahsediliyor; “Şebek Mehmed Efendi ebrusuyla yapıldı bunlar” diye not yazıyor. İçerisinde ebrular kullanılmış. Ondan sonra Hatip Mehmed Efendi, 17. yüzyılda yaşamış. Ayasofya Camii’nin hatibiymiş. Hoca Paşa’da büyük bir yangın çıkmış o sıra. Evindeki ebrularını kurtarmaya çalışırken, ebrularıyla birlikte vefat etmiş. Bizim ebru tarihimizde iğneyle boyaları suya damlatıp, şekil vermeyi bulan adamdır. Onun için bugün öyle yapılan ebrulara, hatip ebrusu diyoruz. Hatip Mehmed Efendi’den sonra Şeyh Sadık Efendi’ye kadar ebru tarihi bilinmiyor. Ebrucuları isimlendiremiyoruz. Matbaanın İstanbul’a gelmesiyle birlikte ebru sekteye uğramış. Ucuz ebrular matbaada yapılınca ebrucular ebruyu satamamış.
Çünkü öncesinde ahreli kâğıtlarla yapılıyordu.
Tabiî ebru zahmetli bir şey. Adamın evini geçindirebilmesi için ebrusunu atıyorum yirmi liraya satması gerekiyorsa, iki liraya matbaaya yapılmaya başlandı. Mücellitler de matbaa ebrularını tercih etmişler.
Hattatlar da aynı duruma düşüyorlar öyle değil mi?
Hattatlarda da aynı sıkıntı var. Matbaanın gelmesiyle beraber Kur’an’ı Kerim’ler birden seri üretime geçmeye başlamış vesaire. Üsküdar’da Sultan Tepe’de Özbekler Tekkesi var. Burası bir Nakşibendî tekkesi. Bu tekkenin şeyhi vefat ettiği zaman yerine halifesi varsa, halifesi geçiyor. Halifesi yoksa Buhara’dan şeyh tayin ediyorlar. Bu şekilde Şeyh Sadık Efendi diye birisi İstanbul’a gelmiş. Bu şeyh ebruyu Buhara’da öğrenip gelmiş. Yani ebru bitmiş ama, Sadık Efendi bilerek öğrenip de gelmiş. Sadık Efendi, oğulları Salih Efendi ve Ethem Efendi’ye öğretmiş. Ethem Efendi, Sadık Efendi’den sonraki şeyh. Ethem Efendi de Necmettin Okyay’a öğretmiş. Necmettin Okyay, Ethem Efendi’nin ömrünün son dokuz ayında onunla birlikte olmuş. O süreçte ne öğrenebildiyse... Ethem Efendi Hakk’a yürüdükten sonra Necmettin Okyay kütüphanelerden yaptığı araştırmalarla, kendi çabalarıyla ebruyu unutulmaktan kurtarmış. O da Mustafa Düzgünman’a öğretmiş. Biz de oradan öğrendik. Ebru tarihi karmaşık… Hattaki gibi değişik kollar, ekoller yok. Bizim bildiğimiz bir Sadık Efendi öncesi, Hatip Mehmed Efendi, Şebek Mehmed Efendi var. Sadık Efendi’den sonra da dört ebruculuk silsilesi var. Sadık Efendi, Ethem Efendi, Necmettin Okyay, Mustafa Düzgünman.
Hattaki gibi ekoller yok diyorsunuz ya, mesela Hattat Osman’dan sonra Hamit Aytaç ve ondan sonra günümüze kadar gelmesi, daha evveline gidersek değişik şekillerde estetize ediliyor. Ucu biraz daha sivri hale geliyor, daha farklı hale geliyor; hatta İran’dan geldikten sonra Osmanlı farklı şekillerde deniyor. Ebru da bu şekilde terkip kazanıp değişiyor mu acaba? Yani ebru bundan bin sene evvel şöyleydi, bugün böyle diyebilir miyiz?
Bütün yazı şekilleri tekâmül ediyor. Sülüste, talikte de öyle. Sülüs yazı bundan 300 sene evvel yazıldığı gibi yazılmıyor şu anda. Bir hattat kendisinden önce yazanları o kadar başarılı taklit ediyor ki, bir süre sonra o yazıdaki estetik arızaları görmeye başlıyor. Diyor ki, “elifin zülfesi bu kadar sivri olmasın, biraz küt olsun”, ya da “sinin dişleri arasındaki mesafe bu kadar olmasın, biraz daha küçük olsun; böyle daha güzel olacak” diyor. Hakikaten daha güzel oluyor. Yani o yazıyı kendinden öncekilerden o kadar çok yazmış ki, artık oradaki estetik problemleri görebilecek göz olgunluğuna erişiyor. Ondan sonraki gelen hattat “efendim ‘vav’ın göz açıklığı böyle olmasın, şöyle olsun” deyip değiştiriyor. Yazı tekâmül ediyor. Bunun en güzelini Sami Efendi, Hulusi Efendi yazmış. Kim ki, Salih Efendi’den yahut Hulusi Efendi’den daha çok yazar bir gün yazının bir yerinde bir kusur bulup, onu düzeltirse hiç kimse itiraz edemez. Çünkü orada gerçekten kimsenin fark edemediği estetik problem vardır. O hattat da herkesten çok yazdığı için, onu düzeltir. Herkes de bunu kabul eder. Ebru da bu şekilde tekâmül etmiş. Şimdi bir kitap hazırladım, bir ay içerisinde basılacak. O kitapta şöyle bir örnek gösterdim.
Kitabın ismi nedir?
Türk Ebrusu diye bir kitap. Necmettin Okyay’ın bir lalesini, yanına da Mustafa Düzgünman’ın lalesini koydum; sene 1945. Mustafa Düzgünman lalesi, Necmettin Okyay’ın lalesinin aynısı. Kırk sene sonra, 1985’te Mustafa Düzgünman’ın lalesini koydum. Bir baktım, alakası yok o lale ile şekli şemaili çok değişmiş. Yanına benim 1985’te Mustafa Düzgünman’ın lalesini taklit ettiğim ebruyu koydum, hocanınkinin aynısı. Benim geçen sene yaptığım laleyi koydum, yirmi sene sonra; Mustafa Hoca’nın lalesiyle alakası yok... Şimdi benimle ebru çalışan birisinin lalesini koydum, benim lalemin aynısı.
Tekâmül ediyor...
Tabiî. Mustafa Düzgünman hocasının lalesini taklit ederken, hocasını taklit ettiğini zannederek orada gördüğü estetik problemleri ufak ufak düzeltiyor. Beş sene sonra diyor ki, “lalenin uçlarını şöyle çekeyim mesela”, yine aradan beş sene geçiyor “ya bu böyle güzeldi de sapını şöyle çekeyim” diyor. Otuz sene sonra bir bakıyorsunuz lalenin forması aynı olmasına rağmen, nispetleri farklı.
Maksat taklit etmek değil de orijinal bir güzellik yakalamak mı?
Taklit ediyorum diye yapıyor. Hocaya 1985’te bir lale çizdim ve götürdüm; bana dedi ki, “benimkiyle aynısı olmuş, altına imzamı atsam kimse fark etmez” dedi. Ben o tarihten bugüne hocamın lalesini taklit ediyorum. Yani öyle zannediyormuşum, estetik birtakım değişiklikler yapmışım. Laleye benim şivem yansıdı. Benimle ebru çalışanlar da benimkinin aynısını yapıyorlar. 10-15 sene sonra onların şiveleri de kendi lalelerine yansıyacak. Beni taklit ettiklerini düşünecekler, “şurasını da şöyle yapsam” diyecekler.
Herkes kendi üslubunu katıyor.
Evet.
Ebruda ekol yok denilmesi yanlış olur. Çünkü herkes kendi üslubundan ortaya bir şey çıkarıyor.
Ebruda bir tane ekol var. Bana göre başkaları ebru değil.
Ebru modernize ediliyor mu?
Öyle yapıldığı zannedilerek ayağa düşürüldü. O kadar çok modernize ebru var ki etrafta, gerçek ebruyu bilmiyor insanlar. Türkiye’de bin tane insan ebruyla uğraşıyorsa, bir tane insan Mustafa Düzgünman çizgisinde doğru ebru yapıyor. Geri kalanlar da su üzerinde oynuyorlar.
Van Gogh’un eserini su üzerine yapıyor mesela. Bu da ayağa düşürme midir?
Bana göre ayağa düşürmedir. Van Gogh’u yapan arkadaş, kâğıt üzerine yapsaydı kimse yüzüne bakmazdı. Çünkü yüzlerce ressam Van Gogh’un suretini kâğıda yaptı. Ama suyun üzerine yapılınca “vay suyun üzerine yapmışlar, çok ilginç” denildi, enteresan geldi. Bir resmi yapmak için, kara kalem bir tekniktir, sulu boya bir tekniktir, akrilik bir tekniktir; bunların birkaçını bir arada kullanmak da tekniktir. Ebru tekniği kullanarak bir resim de yapabilirsiniz.
O zaman ona ebru dememek lazım doğru mudur?
Buna ebru tekniğiyle resim diyeceksiniz. Bunu yapan da ressamdır, ebrucu değildir! Bugün yapılan üç boyutlu çiçekleri ressama verin, âlâsını yapar. Böcekleri de verin ressama, onun da âlâsını yapar. Ama bir battal ebruyu ressama verin, yapmaya başlamaz bile.
Ebruda yenilik yapılması gerekiyor mu?
Gerekmiyor, kendiliğinden zuhur ediyor zaten! Ebru da hat gibi, tekâmül edip, kendiliğinden zuhur ediyor. Ebruda da yeni çiçekler yapılabilir, yeni formlar bulunabilir. Ama bunu yapan insanların bizim sanat geleneğimize muhatap olması lazım. Olmazlarsa, yanlış yapıyorlar.
Yenilik yapılacaksa usul bozulmadan yapılacak doğru mu anlamışız?
Aynen öyle. Mustafa Düzgünman papatya yapmış, Necmettin Okyay papatya yapmamış. Tamam, ama Düzgünman bizim sanat geleneğimizi biliyor. “Bizde hiçbir tasvir üç boyutlu yapılmaz, her şey stilize edilir, üsluba çekilir”. Tezhipteki şeyler bir çiçek ya yatay ya da dikine kesimden olmuştur. Bütün ruhî motifler hayvan figürlerinden olmuştur. Hayvanı görmezsiniz, ama kuşun kanadını hissedersiniz orada. Bunun da bir tane sebebi var, Allah’ın yarattığıyla yarışmamak. İslâm sanatçısı Allah’ın yarattığını resmetmekten imtina etmiştir. Yani oturayım da üç boyutlu bir çiçeği çizeyim diye bir çaba olmamış.
Naif bir anlayış; bugünkü sanat anlayışı buna çok uzak.
Çok uzak. Ben ebru adına konuşayım mesela. Bütün herkes üç boyutlu ebrular yapıyor, çiçekler yapıyor, bir şeyler çiziyor; “ben stilize ettim” diyorlar. Stilize etmek başka bir şey ya. Karikatürist benim karikatürümü çizeceği zaman, bakıyor, “bu adamın bıyıkları var, kafası kel, kilolu” diyor. Ve karakteristik özellikleri kendi kafasında belirliyor. Onları da abartarak üç-beş çizgiyle birkaç değişiklik yapıyor. Siz de diyorsunuz ki, “aa Alparslan Babaoğlu’nun karikatürünü yapmışlar”. Adam birkaç çizgi çekse de tanıyorsunuz. Karikatür sanatçısının, sanatı oradan geliyor. Bende karikatür yeteneği olmadığı için, baktığım çiçekleri üsluplaştıramadım. Bu Necmettin Hoca’da had safhadaymış. Baktığı çiçeği iki boyutta üsluplaştırmış. Karikatürist olsa, harika olurdu. Mustafa Düzgünman da papatyayı üsluplaştırmış. Mesela ikisine de gül yaptırmak istemişler, ikisi de gülün üst kısmını iki boyutluda ifade edemedikleri için bir daha yapmak istememişler. Bende var gül ebrusu. Ebru üslubuna çiçek yapılacaksa, alacaksın o çiçeği karşına, karakteristik özelliklerini çıkaracaksın, üçüncü boyuta gitmeden o çiçeği ifade etmenin yolunu bulacaksın. Sonra ben de elini öpeceğim ve o çiçeği yapacağım. Ama öyle yapmıyorlar. Herkes çiçeğin resmini yapıyor. Bizim ebrucularımız çiçek yapmaktan aciz değiller. Bir dönem Barok Rokoko döneminde üç boyutlu gül resimleri yapılmış. Ama icazeti başkaymış, Şukufe icazesi verilmiş. Tezhip icazesi ile karıştırılmamış. Burada, “hayır üç boyutlu ebru yapamazsın, yapma” diyemezsiniz.
Memlekette sanat mercii olmadığı için, bu tür ayağa düşmeler oluyor.
Evet. Bizim sanatçılarımız söylemleriyle yargılandığı için sanatlarımız da yanlış anlaşılıyor. Bizim sanat tarihçilerimiz ve sanatçılarımız, sanatın tanımıyla ilgilenmemiş. Onlar işlerini yapmışlar.
Batı ile bizim sanat anlayışımız arasındaki temel fark ne?
Batı’da sanat bir amaçtır. İslâm sanatçısı için ise sanat bir araçtır. Bizim sanatçımız Allah’ın rızasını kazanmak için sanat icra ediyor. Batı “en güzelini yapacağım” diyor. Hâlbuki böyle bir iddiaya gerek yok. Ebruda da böyledir, Allah’ın ya da Hz. Peygamber’in kelamlarını yapmaya çalışmaktır. Bunu da Allah rızası için yaparız.
Ebru sanatçısı Suna Koçal, “bizim sanatımızda Yaradan’ın izi vardır. Ama Batı’da o iz yoktur. Bizim sanatımızda ruh” vardır diyor.
Böyle bir şey söylenebilir. Şöyle örnek vermek istiyorum; senin için yaptığın ebru, araç değil de amaç haline gelmişse Batı sanatları için söylenmiş olan şeyler, senin için de geçerli. Çünkü araç halinden çıkıp, amaç haline geliyor. Batı sanatları için diyorlar ki, “sanat özgürlükten besleniyor, taklit olmaz”. Mesela birisi bana bir panelde dedi ki, “hocam sen Mustafa Düzgünman’ın papatyasını yapıyorsun, sen taklit yapıyorsun, bu sanat değil”. Batı sanatları için bu olur. Ama bu argümanları, İslâm sanatlarında Tezhipte kullanın mesela. Tezhipte kurallar var. Bu orada geçerli değildir. Mesela minyatürde, “ben özgürce minyatür yapıyorum” diyemezsin. Padişahın boyunu sıkıyorsa vezirin boyundan kısa çiz. Çizemezsin, padişahı en büyük çizeceksin... Padişah kısa olsa da, “ya bunun boyu kısaydı” diyemezsin. Minyatürde ışık yok, gölge yok, üç boyut yok. Bütün suratlar aynı, bireyselliği yok. Osmanlı minyatürlüğüne bak, bireysellik yok. Padişah’ın cülus töreninde kırk tane adam çizmişler, hepsinin suratı aynı. Kiminde sakal olmasına, kiminde olmamasına mukabil; suratlar aynı... Bu söylemlerle bizim sanatlarımızı yargılarsan, “özgürce minyatür yapıyorum” dersen, Yunan minyatürü yaparsın. “Özgürce ebru yapıyorum” dersen Van Gogh’u suyun üzerine yaparsın. Yarın dersin ki, “çıplak kadın resmi yapacağım” dersin. Yaptılar da nitekim.
Bugün sülüs de yazıldığında, kimse “ben böyle yapacağım” diye kafasına göre yapamaz mesela.
Diyemez. Öyle kafana göre yapamazsın ki.
Tıpta nasıl ki doktor “ben kalbi buradan kesiyorum” dediğinde kimse müdahale etmiyorsa, ebruda da özgürce müdahaleler olmaması lazım.
Tabiî ki. Bu işin bir adabı, edebi var. “Ben özgürce ebru yapıyorum” dersem. Yarın kalkar her şeyi özgürce yaparım.
Burada bir otorite mevzuu giriyor ortaya.
Sanatın batıda yüzlerce tanımı yapılmış. Bu demek oluyor ki, Batı’da sanatın ne olduğuna dair bir uzlaşma yok.
Sanatın ne olduğunu iki bin yıldır tarif edemiyorlar.
Evet. Batı’nın anlaşamadığı sanat argümanlarını alıp, kendi sanatımızı yargılıyoruz. “Sanatçı sanatında kendini ifade eder, özgürlükten beslenir”, “sosyal mesaj verir” bu Batı sanatı için doğru olabilir. Sabaha kadar tartışabiliriz, resim sanatıyla topluma mesaj verilir mi verilmez mi diye. Ya da sanat sanat için midir, toplum için midir diye... Heykel için sabaha kadar tartışırız. Ama hüsn-i hat, minyatür, hat sanat için midir, toplum için midir abestir. Yahu onlarda amaç, bizde araç. Cevap aslında burada. Tezhipçi, Kur’an’ı Kerim’in kenarlarına cetvel çekiyor ya da Allah’ın kelamını süslüyor. Amacı onun en güzel şekilde bunu yapmak. Bunu yaparken de Allah’ın rızasını kazanmayı umuyor. Hepimizin hayattaki amacı bu değil mi zaten? Ebrucu da öyle. Ebru da duvara asılmaz, ebru Kur’an’ı Kerim’in cildinde kullanılsın, siyer kitabının cildinde kullanılsın; ebrucular bu sebeple yapıyor. Bizim sanatlarımızın her birinin kullanılması için belli yerleri vardır derken bunu kastediyordum. Bakarsın çok beğenirim, alırım asarım evime. O ayrı, ben o ebruyu yaparken, mutlaka bir yere kullanılsın diye yaparım. Ebruyu yazıda levha olarak kullanılsın, ciltte kullanılsın diye yaparım; ama duvara kullanılsın diye yapmam. Mesela bir tane battal ebru var, çok hoşuma gidiyor duvara koydum. Bu sakıncalı, geleneğe aykırı bir durum değil. “Bu oda yeşil, buraya yeşil bir çiçek çok yakışır” diye bir yeşil çiçek yapılmaz. Yapılmasındaki maksat önemli faktör.
Batı’da ebrunun durumu nedir? Sizin Topkapı Sarayı’ndan sonraki bir başka serginiz de yurtdışındaydı.
Topkapı Sarayı’ndan sonraki sergim Washington’daydı. Ondan sonra da Varşova’daydı sergim. Batılılar ebru sanatını ilginç buluyorlar. Amerika’da, Güney Amerika’da, Avrupa’da her yerde ebru yapanlar var.
Japonya’da bile yapılıyormuş?
Her yerde yapılıyor. Ama onlar için bu araç değil, amaç. Onlar perde yapıyorlar, çarşaf yapıyorlar, ayakkabıları ebruluyorlar. Onlar için Allah kelamı falan yok. Sonra bakıyorsunuz bizdekiler de ayakkabılara ebru yapıyor, kumaşlara yapıyorlar. Ceket dikiyorlar, elbiselere yapıyorlar. Yani ticarî kaygılarla ebruyu gündelik hayatımıza sokuyoruz. Ebru tam manasıyla ayağa düşürülüyor.
Harf inkılabı sürecinde, Hamit Aytaç Hoca’nın dediği gibi, “300 harf dükkanına kilit vuruldu” ve sanat dallarının tümü buradan payını aldı. Ebru da harf inkılabından zarar gördü mü?
Ebruyu zaten bilen bir tane adam vardı; Necmettin Okyay. Okyay ebru yapıyordu. Hat yazıyordu, hattın etrafına ebru koyuyordu. Dolayısıyla bir tek kişi olduğu için o dönemde kendi kendine yapmaya devam etti. Müşterisi yok, Sacit Okyay ve Sami Okyay’a öğretti. Mustafa Düzgünman’a öğretti. O kadar.
O dönemde Sami Efendi’nin hat sanatı, bitpazarında üç beş kuruşa inmiş.
Eski yazı terk ettirilince, Osmanlı’ya ait ne varsa bitpazarına düşmüş. Şimdi o kıymet anlaşılıyor.
O zamandan bugüne kıymeti anlaşılabildi mi? İSMEK, Cumhurbaşkanlığı İslâm sanatı üzerine teşvik edici şeyler söylüyor?
15 sene evvel ismi Ebru olan bir hanım İsviçre’den telefon açtı. “İsviçre büyükelçisinin hanımını bir gün ziyaretinize getirebilir miyim, çalışmalarınız için” dedi. Geldiler yedik, içtik. Çok memnun oldular. Aradan zaman geçti, “Amerikan başkonsolosluğuyla gelebilir miyim” diye sordu. Onlar da geldiler. Hanım börek çörek yaptı, ebrulara baktılar. O zaman kültür bakanı İstemihan Talay’dı. Fikri Sağlar da bir önceki kültür bakanıydı. Amerikan başkonsolosu da dedi ki, “Fikri Sağlar benim çok yakın arkadaşım, istiyorsan onunla konuşayım seni İstemihan Talay ile tanıştıralım”. İstanbul’da bir adam ebru yapıyor, kültür bakanının benden haberi yok. Amerikalı da kalkmış, “seni onunla tanıştıralım” diyor. Zoruma gitti. 2013 senesinde kültür bakanlığı, bana kültür sanat büyük ödülü verdi. Nereden nereye geldik. Sanatlarımızın eski muhteşem günlerine dönmesi için, iyi alamet bu. Türkiye’de ebrunun bilinirliği çok iyi. Televizyonda, dizilerde, Ramazan’da gösteriliyor. Her Ramazan televizyonlarda ebrucular peydahlanacak. Ebru yaptıklarını zannedecekler, herkes de ebru yapıldığını zannedecek. Bunlar ebrunun bilinirliği için iyi ama, yapılan şeyler ebru değil, yanlış anlaşılıyor. Bir şey anlatayım; hoca Hakk’a yürüdükten sonra iş yerinde çalışıyorum, telefonum çaldı... Birisi, “siz ebru sanatıyla uğraşıyorsunuz galiba. Biz Çırağan Sarayı’nın avlusunda olacağız. İstanbullu önde gelen ailelerden birisinin kızının düğünü var” dedi. “Siz de ebru yapıyorsunuz, bahçede otantik bir çadır kurulacak, siz de fes takıp ebru göstereceksiniz; bir köşede macuncu macun yapacak, öbür köşede Karagöz-Hacivat oynatılacak” gelen misafirlerin çocukları oyalanacak anladınız mı? “Ücret çok dolgun olacak” dedi hanımefendi. Ben de, “ben soytarı mıyım hanımefendi” deyip küfür ettim. Bir yandan da utanıyorum, bir kadına nasıl böyle bir şey yaparım diye. İnsanlar ebruyu böyle yapıyorlar, Ramazan çadırlarının köşelerinde Özbek takkesi ya da fes takmışlar. Adamlar da bir şey zannedip seyrediyorlar. O ebru değil ki.
İşin ehillerini neden ekranlarda göremiyor, söyledikleriniz bir nevi cevap oldu.
Yani... İşi bilen adam soytarı gibi, Ramazan’da televizyonda, çadırda gezmek yani!
Üstad Necip Fazıl’ın söylemiş olduğu bir şey var; “küfürden buzdağını hohlaya hohlaya erittik, çamurdan ortalık geçilmiyor”.
Aynen öyle, aynen öyle...
Hatice Aksu ile tezhip üzerine konuşmuştuk. “Ucuz tezhip sanatçıları tutuyorlar, tezhipçi zannediyorlar, camileri yaptırıyorlar, birçok şey yamuk yamuk” dedi.
Evet. Camilerdeki yazılara bakıyorsun, bakamıyorsun ya! Bu böyle mi yapılır?
Rami’de tarihî bir çeşme gördüm geçtiğimiz günlerde. Sarı bir boyayla o talik yazının üzerinden geçmişler. Estetikten zerre bir şey kalmamış, demek ki izin veriliyor ki böyle şeyler oluyor.
Bundan dört sene evvel, beni Varşova’ya devlet arşivlerine davet ettiler. Atölye çalışması yapacağız, gitmeden evvel mail attılar bana; “bizde bazı kitaplarda ebrular var, bunların aynısını yapabilir misiniz” dediler. Baktım, “yaparız ya” dedim. Gittik. 40-50 kişi geldi, protokolün başındayız. Konservasyon laboratuvarına geçtik. Orada fırça sardık, boya ezdik, ebru yapmaya dair bir şeyler gösterdik. Üçüncü gün, “kitapları getireceğiz, onlara bakıp aynı ebruları yapacağız” dediler. 8-9 kitap getirdiler, hepsi 17-18 yüzyıllardan kalma. Bir tanesi çok önemli. Deri kaplı 1792 tarihli, Polonya’nın ilk yazılı anayasası. Avrupa’daki ilk anayasalardan. Dediler ki, “biz bunu yapmayı çok istiyoruz. Kağıdı bulduk, deriyi bulduk, mürekkepleri de yaptırdık, hattatları da bulduk, ebruyu yapamıyoruz” dediler. Klimatik bir ortamda saklıyorlar kitabı, korkuyorlar, rutubet olur, bakteri kapar, bir şey olur diye. Nasıl saklanması gerekiyorsa öyle saklanmış işte. “Aynı ebrudan yapar mısın” dediler, yaptık... Bir ebrucu 17-18. Yüzyıldan kalma kitabın üzerindeki ebrunun aynısın yapabilmek zorunda.
Zor mudur yapmak?
Zordur. Bizim tezimiz şu, ebru usta-çırak münasebetiyle öğrenilir. Ustaların ebrularını meşk edeceksin. Taklitlerini yapacaksın, öyle öyle öğrenilir. Mesela bundan üç sene önce, içinde çiçek olmayan ebrular sergisi yaptım. Hiç çiçekli ebru yok, hep battal ebru var. Sebebi de, ebrunun Türkiye’de çiçek ressamlığı algılanması. Sergiye gidiyorum yüz tane ebru var, hepsi çiçek. Kimsenin battal yapma diye bir derdi yok. Öyle bir sergi yaptım, sergi yapmak için Necmettin Okyay’ın bir ebrusunu yapacaktım. Renkleri hazırladım, yapıyordum. Aynısı oldu ama içime sinmedi bir türlü. Gecenin bir yarısı aklıma geldi ki, Necmettin Hoca’nın eli titriyordu. Çiçek yapacağı zaman, kendine özel bir şey yaptırmıştı elini ona koyunca titremesi duruyordu. Gel-gitleri yaparken ben de elimi biraz titrettim, aynısı oldu. Yani eseri yapan ne yaşıyorsa, aynısını sen de yaşıyorsun. Ebru böyle öğrenilir. Taklitle öğrenilir ebru diyoruz, insanlar Batı sanatlarının argümanlarını kullanıyor “taklitle sanat olmaz” diyor.
Düzgün bir orijinale ulaşabilmek için de taklit yapmak gerekiyor.
Öyle tabiî. Ebruyu taklit etmek için, o ustanın boyaların içindeki su ve miktarını, o boyanın hangi sıraya göre atıldığını, ne kadar fırçayla attığını bilmen lazım. Yoksa yapamazsın, ya sarı çok olur, kırmızı az olur, sırası karışık olur. Ve ben o bahsettiğim sergiye sırf dört tane taklit ebru koydum. İki tane Necmettin Okyay’ın Ethem Efendi’nin ve Mustafa Düzgünman’ın taklitleri. Bizim sanatlarımızın öğrenim yöntemi meşk zaten. Bir tanesi Alâeddin Yavaşca’nın yanına musiki öğrenmeye gidiyor, dizinin dibine gidiyor. Oturuyor yanına, elinden bir iki eser geçiyor. Diyor ki, “ben Alâeddin Yavaşca’nın talebisiyim” doğru. Okuyuş tarzı da doğru. Ama kendi kendine öğrenen birisi Alâeddin Yavaşca tarzıyla nasıl okuyacak. Kendi tarzıyla okur. Adamın teki yukarıda belirttiğim gibi, “sen Mustafa Düzgünman’ın papatyasını taklit ediyorsun, seninki sanat değil” dedi. Ben de, “aynı eseri Kani Karaca da okuyor Bekir Sıtkı da okuyor” dedim. Bunlar sanatçı değil ya diye düşünüyor herhalde. Bir tarihte bunu yapan adam eseri besteledi. O zaman aynı eseri seslendiren herkes taklitçi, sanatçı değil. Bekir Hoca ile, Kani Hoca arasında fark var. Bunu anlayabilmek için musiki bilmek lazım. Onları çok dinlemek lazım, dinlemezsen ayırt edemezsin. Yani senin gibi bakan bir adam için, Mustafa Düzgünman’ın papatyasıyla benim papatyam aynı. Ama anlayan birisi onda benim şivemi görüyor. İşi yapan kişi, ustadan öğrenirse, kendi şivesi o işi kuşatıyor. “Ben ustadan öğrenmedim, kendi kendime özgürce öğrendim” diyorsan, senin geleneğin yok.
İcazet verdiğiniz talebiniz var mı?
Yedi-sekiz tane var.
İcazetsiz de insanlar ebru yapıyor.
Yapmaya çalışanlar var. Ben hak edenleri gördüğüm zaman icazet veriyorum. Öbür türlü ahirette bana sorarlar, “bu adama neden icazet vermedin” diye. İcazet alınmaz, icazet verilir. İcazet sadece tekniğe verilmez, edebe ahlaka verilir. Bazı icazet verdiğim insanların icazetini de iptal ettim. Sosyal medyada paylaştım. Adamın teki icazet istedi, ne biliyorsam öğretmeye çalıştım. İcazeti de verdim. Adam ne dersem, ne yapıyorsam yapmaya çalıştı. Adam kitap yazdı, bundan haberim yok, ebru kitabı yazdı. İçine de yazmış, “Mustafa Hoca serpmeler güzel olur” diye. Sanki hoca buna söylemiş.
Ondan ders almış gibi...
Evet öyle. Bir de benim hocam hayattayken kitap yazmaya cüret etmem, olmaz yani. Ne söylemek, ne yazılması gerekiyorsa, hocam yazar. Bunun için hocamdan izin isterim, “ya hocam ben bir şey yazdım, yanlış mı yoksa doğru mu? Yanlışım varsa düzelt” derim. Adam danışmadan yapmış. Ben de icazeti iptal ettim. Herkesin ahlakını bilemezsiniz, zamanla ortaya çıkıyor.
Ahlâk her sahada ehemmiyetli.
Evet her şeyde öyle.
Salih Mirzabeyoğlu’nun bir ifadesi var, “doğrunun olmadığı yerde güzel de yoktur”.
Tabiî ki.
Ebru sanatının ayağa düştüğüne değindiniz. Devlet bunu engellemek için çalışmalar yapıyor mu yahut neler yapmalı? Devlet sanatın işleyişinde nasıl bir rol almalı?
Türkiye’de devlet eskiye nazaran bizim sanatlarımıza alakala gösteriyor. Konjonktür değişti.
On sene evvel çok duyulmuyordu ebru sanatı.
Şimdi biraz daha duyuluyor. Bizim sanatlarımıza ilgi arttı, doğal olarak kültür bakanlığının da ilgisi arttı. Gerçek ebruyu, doğru ebruyu, kültür bakanlığı biliyor mu, bilmiyor mu; buna dair şüphelerim var. Bu şüphelerin sebebi resmi kurumlar değil. Bunun suçlusu kültür bakanlığı değil. Türkiye’de suyun üzerine yapılan her şeye ebru diyorlar. Bizim kültürümüzde iki kelimeden birini söyleyerek, diğeri ima edilir. Mesela aman kelimesinin ebced değeri doksan ikidir. İsm-i nebinin de ebced değeri doksan ikidir. Aman dediğin zaman ismi nebiyi ifade edersin. Ali de hilal de ebced değerleri altmış altı olduğu için Ali, Celal’i temsil eder. Adam lale ebrusunu almış evinin helasına asmış, lale seyrediyor. Benim aklım bunu almıyor. Her şeye ebru diyorlar. Böyle olunca bakanın ya da genel müdürün onları ebru zannetmesi normal bir şey. Adamın işi gücü sadece ebru değil ki. O da bir yerden ebruyla alakalanmış biraz.
Sizin elinizde olsa buna dair ne tür değişiklikler yapmak isterdiniz?
Bir kere, bizim sanat tarihçilerimizin, sanatçılarımızın oturup bizim sanatlarımızla ilgili argümanları söylemleri yapması lazım. İslâm sanatları için tanım yapanlar, “sanat tekrardan doğmaz”. Ya arkadaş bu Batı’nın söylemi. Bizim sanat kavramını yapacak şuraya, toplantıya ihtiyacımız var. Sanatçılar, sanat tarihleri mi toplanır bilmiyorum orasını. Bizim sanatlarımıza Batı argümanlarını kullanırsanız, sanat zanaat mertebesine düşüyor. Bizim sanatlarımız için birtakım tanımlar yapılması lazım. Ebrunun tanımı bana göre belli. Bunun üstüne çıkan hiçbir şey ebru değildir. Sudan etkilenmeyen, ışıktan etkilenmeyen, kâğıda zarar verici kimyasallar içermeyen, tabiattan alınma, suda erimeyen doğal boyaların ebrucu tarafından, hazırlanmış atkuyruğu fırçalarla, kıvamlanmış suyun üzerine, boyaların serpilmesiyle oluşturulan desenin kâğıda evrilmesi suretiyle yapılan bir kâğıt bezleme sanatıdır. Budur ebru. Kâğıt dışındaki hiçbir şeye ebru diyemezsin. Toprak boya, madeni boya, içinde asit, kimyasal olan hiçbir şeyi ebru sayamazsın. Adam otomobil boyasından, seramik boyasından ebru yaptığını sanıyor. At kılı fırçalarla serpilecek o. Adam suyun üstüne boyayı döküyor, yaptığı şeye de ebru diyor! Hâlbuki ebrunun kelime anlamı, bulut gibi demek... Bu dökerek yaptığın şeyin hiçbiri buluta benzemiyor ki... Buna ebru diyorlar.
Kitabınızla alakalı neler söylemek istersiniz?
Emekli olduktan sonra, tefrika tefrika aklıma geldikçe yazdım. Geçen sene bu artık kitap olacak dedim. Bana göre estetik bir ebrunun nasıl olması gerektiğine dair yazılmış bir kaynak yok. Bir ebru güzelse güzeldir, bana göre sana göre olmaz bu. O ebru bana da kötüdür, sana da kötüdür; tabiî öyleyse. “Suyun üzerine dökülen her şey sanat eseridir” bu yanlış.
Hangi yayınevinden çıkacak?
Klasik Türk Sanatları Vakfı basacak. Vakıf dağıtacak. Sosyal medyada paylaşacağım bilginiz olur. Bazı insanlar on tane ebru getiriyorlar diyorlar ki, “hocam şu yazının etrafına hangi ebruyu koyalım”, ben de diyorum ki “şunu kullanın”. Bu sefer de “hocam niye o peki” diyorlar. Bir kriterim var demek ki bunu seçerken. Yani yazıya uygun desenler o ebruda var. Renkleri daha mütenasip, tabiî renkler var. Kitabımda bunların hepsine değindim. Teknik ve estetiğe dair yazılı olmayan ne varsa, öğrendiğim, gördüğüm ne varsa yazdım. Geleneğimizin hususiyetlerini yazdım. İlk hususiyeti usta-çırak ilişkisinden, icazet müessesesine kadar ne varsa yazdım. Arşivlerden topladığım, koleksiyonculardan topladığım eski ustaların ebrularından, hocamın ebrularından, benim ve öğrencilerimin ebrularından bir albüm yaptım. Ethem Efendi’nin, Hatip Mehmed Efendi’nin eserlerini göstererek, “doğru ebru böyle” olur diye işaret ettim. Ebruda en çok sorulan boya, kıvam ayarından bahsettim. Ebruya dair bildiğim ne varsa yazmaya çalıştım, inşallah bir aya kadar çıkacak.
Hayırlısı olsun.
Teşekkür ediyorum.
Çok vaktinizi aldık, sağolun.
Sizler sağolun.
Aylık Dergisi 151. Sayı, Nisan 2017
