Bir milletin şiiri, edebiyatı, sanatı bilinmeden tarihi yazılamaz

Bir milletin tarihi o milletin şiiri, edebiyatı, sanatı bilinmeden yazılamaz. Evi, sanatı, toplumu, kültürü, dünya görüşü, duyguları bilinmeden olmaz. Eksik kalır.

Özetle ifade edecek olursanız, edebiyatı nasıl tarif edersiniz?

İlimde olduğu gibi edebiyatta da dil kullanılır. Şöyle bir ayırım yapmak gerekir: Eğer kavramlarla konuşup yazıyorsanız “felsefe”, terimlerle konuşup yazıyorsanız “bilim” yapıyorsunuzdur; ama imgelerle yazıyor ve konuşuyorsanız “edebiyat” yapıyorsunuz demektir. “İmge” alışılmadık bağlamların sanatçının kendisi tarafından inşa edilmesidir. Düşünce ve duyguların somut ifadeleri... İmgeler simgeye dönüşür, sembollere döner ve yaygınlaşır. Ortada bir eser varsa bu esere ancak dört açıdan incelendiği zaman anlam verilebilir.

Nedir o dört açı?

Mesela Milan Kundera, “Roman Sanatı” adlı kitabında kendi roman sanatının şifrelerini verir ve kendisiyle yapılan röportajlarda Batı sanatlarıyla ilgili teorilerini dile getirir. Bir Çekoslavakyalı romancı olan Kundera’ya, “Sizin romanlarınızı anlamak için Çekoslavak tarihini bilmemiz gerekiyor mu?” diye soruyorlar. “Bilmenize gerek yok.” diyor. Sebebi sorulunca da, “Ben sadece bunu yazmıyorum, Avrupa tarihini bilmezseniz benim romanlarımı anlamazsınız.” diyor. Bu önemli bir husus... Edebiyat öncelikle insanlık tarihine ait bir üründür.

İnsanlığa mâl olmuş yani?

Tabiî ki... Bir sanatçı yaşadığı çağın sözcüsüdür. Ama imgelerle, ama metaforik, ama sembolik, ama gerçek, ama mecaz; bu böyledir. Çağının sorunlarını dile getirir. Mesela, bizim bir grup öğrencimiz internet dergisi çıkarmak istemişti. Adını “Delinin İpi” koymuşlar. Samsun’dayız... Dediler ki, “Hocam delilik üzerine bir konuşma yapar mısınız?” Düşündüm ne konuşayım diye. Dilimizde delilik ile ilgili tanımlar var. Mesela, “Yiğidin iyisine deli, atın iyisine doru derler.” gibi... Delilik Türkçe’de yüceltilmiş bir değerdir. “Delikanlı” mesela...

Faziletten sayılıyor yeri gelince...

Tabiî... Benim de aklıma Erasmus’un “Deliliğe Övgü”sü geldi. Önemli bir eser. Erasmus, 16. yüzyılın başlarında, insanların Kilise ve Papalığa karşı durmayı bırakın, bunların tek sözüyle yakıldığı bir çağda, bu kitapta Papalığa da, Kilise’ye de, Hristiyanlığa da demediğini bırakmıyor. Erasmus nasıl sıyrılıyor işin içinden? “Ben demedim, kitaptaki deli öyle dedi.” diyor. Muhayyel bir karakter icad ediyor: Kahraman bir deli. “Delidir, ne yapsa yeridir.” demişler. Sonra şunu düşündüm: Bizde “Leyla ve Mecnun” diye bir eser var. Mecnun “deli” demek malûm... Leyla ve Mecnun ile Erasmus’un kitabı arasında aşağı yukarı yirmi yıl var. Aynı çağın insanları...

“Büyük Edebiyatçılar Çağının Sözcüsüdür”

Birbirlerinden haberdar değiller, öyle mi?

Değiller. Biri Bağdat’ta, diğeri Hollanda’da. Ben de “Leyla ve Mecnun”u, “Deliliğe Övgü” olarak okudum. Neler var neler. Kendini akıllı zannedenlere, aklı yüceltenlere, aklın karşısında maneviyatı, vahyi küçümseyenlere, “Akılla her hakikati buluruz.” diyenlere demediğini bırakmıyor Fuzulî...

Öyle bir şey ki; Erasmus Bağdat’ta doğsa “Fuzulî” olur, Fuzulî Hollanda’da doğsa “Erasmus” bilinir. Şahsiyet olarak söylemiyorum. Erasmus sefih biri; ancak Batı kanonları Erasmus’un çıkışıyla önce ve sonra diye ikiye ayrılıyor. Kült bir kitap. Bu kitaptan sonra Batı’nın değerlere bakışı değişmeye başlıyor. Din, kültür, değer hepsi yeniden değerlendiriliyor. Bir eser, yazıldığı çağın argümanlarıyla incelenmeli. Biz bunu yapmıyoruz. Mesela bunu Nabokov yapıyor. “Edebiyat Dersleri”nde onu çok güzel bir şekilde çağının argümanlarını, sorunlarını inceleyen, devrine ışık tutan, parmak basan, neşter atan biri olarak görüyoruz. Derinlemesine incelemeler yapıyor. Anna Karenina’yı inceleyelim mesela... Anna Karenina romanında Anna intihar ediyor. “Neden intihar etti?” diye soruyor Nabokov... Bütün Tolstoy yorumcuları diyorlarmış ki; “Tolstoy büyük bir ahlâkçıdır. Anna ahlâksız bir karakter. Tolstoy bu karakteri yaşatmazdı. Doğal olarak öldürdü.” Nabokov bu teze karşı diyor ki; “Bu basit bir çözümleme. Tolstoy gibi bir dehâ için oldukça basit bir çözüm. İşin aslı bu değil.” ve şöyle değerlendiriyor; “Romanda Levi ile Kiti adlı iki aşık var. Bir de görünen yardımcı karakterler. Anna ve aynı zamanda bir albay olan Alexei Vronsky var. Anna evli olmasına rağmen Vronsky’yi seviyor, yasak bir ilişki yaşıyor. Kocasına ihanet ediyor. Nabokov diyor ki; “Tolstoy, Anna’dan aşkını ten ve cinsel hazdan öteye taşımasını bekledi. Bunu yapmadı. Orada kaldı. O bunun ölümüne sebebiyet verdi. Ancak arka plânda kalan Levi ile Kiti, birbirlerini büyük bir aşkla seviyorlar.” Tolstoy’u biz alt karakterlerde görüyoruz Nabokov’un yorumuyla. Onlar yüceltiliyor.

Anna-Vronsky ikilisi üzerinden aynı zamanda burjuva hayatına da bir eleştiri getiriliyor...

Tabiî... Şüphesiz o da var. Rus sosyetesi, Rus burjuvasına derin eleştiriler var. Bunun yanında ahlâk eleştirisi var. Evli bir kadın İtalya’da yabancı biriyle dolaşıyor. Romanda geçiyor; Anna bir alışveriş yapıyor. Diyelim ki bir gazete alıyor. Gazetenin tarihi 26 Nisan 1873. Anna ve Vronsky gazetede bir balo ilânı görüyorlar ve bu baloya gidiyorlar. Nabokov kalkıyor İtalya’ya gidiyor, o gazetenin nüshasını buluyor; bir bakıyor ki, gerçekten de balo ilânı var. Tolstoy böyle bir adam, inanılmaz bir samimiyet. Biliyorsunuz, “Savaş ve Barış”ı yazarken ilgili harbin yaşandığı araziyi dolaşıyor; haritaları, ilgili evrakları inceliyor günlerce... Adam sallamıyor. Bu bir insanın işine gösterdiği büyük bir saygıdır. Nabokov’un bir de Madam Bowary incelemesi vardır, muhteşemdir; ama nasıl teferruatlı inceliyor. Dolayısıyla edebî bir eser aynı zamanda bir çağın ürünüdür. Ben de Leyla ve Mecnun’u ilk plânda çağının ürünü olarak görmeliyim. Delilik neden övülüyor? Erasmus, “akıl çağı”nın başlangıcında görülen bir isim. Akıl kutsallaştırılıyor. Akla tapılıyor. Dinî, manevî hayat; inanışlar, dinî hayat tarzı küçümseniyor. Fuzulî’nin yaşadığı çağda mesela, Mevlâna Hz.’nin sürekli eleştirdiği Fahreddin Râzi gibi biri var. Razî, Mevlâna’ya göre akılcılığın sembolüdür. Mevlâna Hz. Mesnevî’de eleştirir bu aklı...

Mûtezilî olmak ile suçlanan bir alim nitekim...

Olabilir; ama o daha çok felsefeyi yücelttiği için eleştirilir. Bir rivayete göre, Mevlâna’nın ailesinin sürülmesini Razî’ye bağlayanlar da var. Mevlâna’nın eleştirileri sebebiyle... Öte yandan akıl karşısında “nakli” küçümsediği için diyenler var...

Mesela Şeyh Galib’in “Hüsn-ü Aşk”ını incelemek gerek. Acaba hangi çağın ürünüdür? Artık, gelişmeyle birlikte coğrafî keşifler artmış; yeni kıtalar, topluluklar keşfedilmiş, müsbet ilim ilerlemiş, yeni değerler ortaya çıkmış. Bu gerçekler karşısında bu eserin değeri nedir? Mesela Nedîm’i inceleyeceğiz... Nedîm de önemli bir insandır. Nedîm’in çağında şehirler gelişiyor, büyüyor. Mesela Paris ışıklandırılıyor. O çağda zevkin-sefanın artması söz konusu. Şöyle bir laf vardır; “Yükselmekte olan milletlerin hanelerinden acılar, feryatlar; çökmekte olan milletlerin evlerinden de kahkahalar yükselir.” Nedîm tam bu gerçeğin sözcüsü... Bilerek veya bilmeyerek sözcülük yapmış. İşte nitelikteki eserler hem yazarının, hem de kendi yaşadığı dünyada bir ümmetin, bir topluluğun eseridir. Yani bir eser ya İslâm, ya Hristiyanlık, ya Yahudilik veya Hinduizm, Budizm gibi dinlere mensuptur. Bir de eseri bu yönden incelemek lazım. Şunun için söylüyorum: Thomas Elliot’un dediği, “Avrupa’da kim ne yazarsa yazsın, her şeyimizi öncelikle Cervantes’e borçluyuz. Cervantes Şekspir’e, Şekspir Dante’ye, Dante Virgilus’a, Virgilius da Homeros’a borçludur...”

“Tarih Boyu Edebiyatımız Kesintiye Uğramış”

Yeri gelmişken... Harold Bloom, Batı Kanonu’nda Şekspir’i en tepeye yerleştiriyor. Bloom, sonraki edebiyatçıları da Şekspir’e kıyasla değerlendiriyor. Siz nasıl bakıyorsunuz?

Thomas Elliot’a göre Batı edebiyatının, Batı düşüncesinin silsilesi demin zikrettiğim gibi... İlk söylediği kişi bir İspanyol, ikinci kişi bir İngiliz, üçüncüsü bir Romalı İtalyan, dördüncü kişi yine bir Latin, Homeros da Yunan şairi... Elliot’a göre Batı edebiyatının kaynakları, “ümmet edebiyatı”nın oluşturduğu bir havuzdan beslenerek yazılıyor, eser doğuruyor. Ben, Türkiye’de yaşayan bir Müslüman olarak kendi edebiyatımda böyle bir teşebbüste bulunabilir miyim? Kimi çizeceğiz? Çizemeyiz...

Üstad Necip Fazıl bir konferansında “Edebiyat diye bir şeyimiz kalmamıştır.” diyor...

Aynını Yahya Kemal de söylüyor. Tanpınar’ın bir teşhisi vardır. “Biz beş defa bölünmüşüz.” diyor ve sayıyor: “Orhun Kitabeleri, Selçuklu, Osmanlı, Yunus Emre, Tanzimat... Maalesef biz, bizden beslenemiyoruz.” diyor. İkide bir ihtilâl, ikide bir devlet kurma, ikide bir alfabe değiştirme, coğrafya değiştirme, medeniyet değiştirmeler... Her gelen sıfırdan başlatıyor.

Kök arayışına gidiyor...

Evet. Bir bakıyorsun tam Orhun edebiyatı doğuyor, Uygurlar geliyor ve alfabe değiştiriliyor. Tam oturacak, Karahanlılar Müslüman oluyor. Selçuklular geliyor Farsça’yı alıyor. Osmanlı Anadolu’ya geliyor.

Türkçe’nin kökünü, kurtuluşunu Yunus Emre’ye ve Ahmed Yesevî’ye bağlayan görüşü nasıl karşılıyorsunuz?

Ahmed Yesevî Hazretleri Müslüman Türk edebiyatının babası, piridir. “Hace-i evvel” diyoruz. Bu edebiyatı hikmetleriyle kuruyor. Divan-ı Lügat-ı Türk diye bir eseri var. Atabetü’l Hakayık, Kutadgu Bilig... Bunlar muazzam mesnevîlerdir. Burada dil, edebiyat, metaforlar, semboller buluşmuş; ama devam etmiyor. Selçuklularda kesinti yaşanıyor. Yusuf Has Hâcib’e dayanan bir dil var. 300 yıllık bir kopuş var arada. Selçuklu’nun son döneminde bir edebiyat var; Mevlâna Hazretleri, Aşık Paşa, Ahmet Fakih, Şeyyad Hamza var. Mevlâna Hazretleri Farsça; ama Ahmet Fakih ve Şeyyad Hamza Türkçe yazıyor. Yazdıkları dil Anadolu’da oluşan bir dil. Kökleri Doğu’ya uzanıyor; ama Batı Türkçesi diyoruz.

Kaç kelimeyle konuştuğumuz belirsizken...

Facia... Sokağa çıksak azamî 300-500 kelime. Ne olacak? Şunu bilmiyoruz; Yunus Emre’nin edebiyatı “ümmet edebiyatı”nda nereye oturuyor? Leyla ve Mecnun, İslâm ümmeti içinde nereye denk geliyor? Yeri, değeri nedir? Nizamî’nin de mesnevîsi var. Biz “mesnevî”yi alıp ne kattık? Romanı aldık Fransa’dan, pekâlâ Türkler romana ne kattı? Kaside’yi İran’dan aldık. Biz ne kattık, ne katamadık? Bunları mukayeseli çalışmak lazım. Fuzulî, Leyla ve Mecnun’u Nizamî’den alıyor; ama Nizamî’nin kasidesi daha çok dünyevî aşkı terennüm eder. Seküler özellikler taşır; ancak Fuzulî’de çok katmanlı bir metin vardır. Tasavvufun ağırlığını koyduğu, ilâhî bir aşkın olduğu... Mecaz hakikate nazaran galebe çalsa da, yine hakikatin anlatıldığı bir metin.

İnanç boyutu...

Tabiî... İkincisi ümmet boyutu, üçüncüsü edebî eserlerin millî boyutu. Belli bir dille yazıyor nitekim. “Türk edebiyatı” diyoruz. Şeyh Galip, bir Türk olarak Hüsn-ü Aşk ile edebiyatımıza ne katıyor. Kâinat anlayışı, varlık, insan, toplum, aile anlayışı nedir? Bir edebiyatçı kendi dilini kullanarak eserinde hem çağının, hem ümmetinin, hem de ırkının görüşlerini orada mezcediyordur. Mesela Hamdullah Hamdi, “Yusuf ile Züleyha”yı yazmış. Bu esere bakarak, Müslüman Türk’ün ruhunu arayacağım. Acaba nasıl bir ruh, var mı öyle bir ruh? Taşralı Yahya’nın Yusuf ile Züleyha’sına bakacağım; acaba Türk düşüncesi, duygusu, inancı, hayatı, geleneği var mı? Dördüncüsü, her edebî eser aynı zamanda bir şahsiyetin de mahsulüdür. Fuzulî, Şeyh Galip kimdir ve eserinde nerededir? Nef’î diye bir adam var. Bu adamın bir divanı var. Tanpınar der ki, “Bizimkiler kitap deyince kalın, koca bir cildi anlıyor. Eskiler bir kasideyi bir kitap yapıyordu.” Tanpınar’ın değişik bir kitap anlayışı var. Dolayısıyla bir divan onlarca kitaptan oluşuyor aslında. Mesela bir Türk şairi olarak Nef’î, bahsettiğim dört açının ayrı ayrı ve karışım hâlinde genel geçerliğini, insanı derinliğine kavrayıp kavramadığını ortaya çıkarıyor mu? Bakılmalı...

Akademik camiada bu tür çalışmalar hiç yok mu?

Yok. Yapamazsınız. Olmadığı için konuşuyoruz; ama şöyle bir şey var: Leyla ve Mecnun’un girişinde mutlaka Nizamî’den alınmış bir örnek vardır, incelenmiştir. Ama evrensel boyutta Fuzulî neye tekabül ediyor? Veya Fuzulî’nin yazdığı dönemde Hollanda’da, İngiltere’de, Çin’de ne yazılıyordu? Kastettiğim bu.

Dünyalar arası mukayese ve muhasebe...

Evet...Ve bunlar kesinlikle aynı şeyi yazıyorlardı. Farklı dillerde aynı mevzular. Birbirlerini bilsin, bilmesin. Mesela benim Yüksek Lisans’ta çalıştığım Fütûhî diye bir şair oldu. Bu şahsiyetin “Pire” adlı bir manzumesi var, şaşırdım. Bir pirenin nasıl güçlü olduğunu, nasıl kendini mahvettiğini, kan emdiğini ironik bir şekilde yazmış. Yıl 1654... Ondan sonra baktım; John Donne diye bir şair var. Şekspir’den sonra İngiltere’de mistik şiir akımını başlatan adam. İşin garip yanı ise, bizim Nef’î’nin zamanına tam denk gelen Donne, aşağı yukarı aynı şeylerden bahsediyor. Donne’un da “Pire” şiiri varmış... “Sevgilim” diyor, “Sen benimle ilgilenmiyorsun; fakat sende olan pire benim üzerime atladı. Senin kanını emmişti, şimdi benim kanımı emiyor. Kanlarımız birleşiyor, bari böyle birleşelim.” şeklinde garip bir şiir. Pireden yola çıktık, nereye ulaştık. Sonra baktım, Fransa’da da varmış pire üzerine şiirler. Demek ki, dünya 16. ve 17. yüzyıllarda pire akınına maruz kalmış; vebaların henüz yaygın olduğu çağlarda. O sıralarda Donne’la ilgili, Mina Urgan’ın İngiliz Edebiyatı Tarihi’nde şuna rastladım. Her dile yerleşmiş tabir; “Çanlar kimin için çalıyor?”

Hemingway’den duyduğumuz...

Evet. “Tehlike çanları” filan. Bunun kaynağı aslında John Donne. Biz Hemingway olarak biliyoruz; çünkü onun romanının adı “Çamlar Kimin İçin Çalıyor”... Aslında romanın badını John Donne’dan almıştır. Bizde de var. Cahit Zarifoğlu’nun “Bir Değirmendir Bu Dünya” kitabına isim olan ifade, Çanakkale’de yatan bir şeyhin bir mısrasıdır. Donne başlangıçta serseri, ayyaş bir adam. Daha sonra Kilise’ye intisap ediyor, zamanla meşhur bir vaiz oluyor. Vaazlarıyla toplulukları çok derinden sarsmış bir adamdır. Bir gün bir vaazı sırasında çanlar çalmaya başlıyor. Çanlar, herhangi birinin ölümünü haber vermek için çalınıyormuş. Bizde selâ okunur malûm. Donne soruyor; “Çanlar kimin için çalınıyor?” diye... “Filan kişi öldü, onun için.” diyorlar. Donne diyor ki, “Çanlar onun için değil, senin için, bizim için çalıyor. Ölen kişi ne anlar çalıp çalmadığını; bir gün aniden senin de çanını çalacaklar.” diyor.

“Ölüm de var...” diyor yani...

“Ölümde var.” diyor. Dehşet bir şey. Bunu Türkçe’ye çevirecek olursak, “Bu selâ kimin için okunuyor...” olur. Selâ dirilere okunuyor yahu, dirilere “Hazır mısın?” diyor.

Birçok divan eserini taramış olduğunuzu biliyoruz. Bir divan edebiyatçısı olarak, “divan edebiyatı” deyince ilk aşamada ne anlamak gerekir?

Şöyle söyleyeyim: Yüksek Lisans tezim Fütûhî’nin divanıydı. Doktora tezim mitoloji idi. Mitoloji yazarken yetmişe yakın divan inceledim. Daha sonra “Harf Simgeciliği” kitabımı yazdım. Mitoloji’de dünya mitlerini inceledim. Giriş 125 sayfa... Bunların edebiyata, sanata yansımaları... En son “eski edebiyatın mitsel boyutu” üzerine bir çalışma yaptım. “Harf Simgeciliği” kitabımı çalışırken yüze yakın divan inceledim. Daha sonra divan edebiyatının deneysel karakteri var. Bu pek çalışılmayan bir mevzudur. Bu da Yapı Kredi Yayınları’nın “Kitaplık” dergisinde “Deneysel Edebiyat” başlığı altında yayımlanmıştı. Deneysel incelemesi olan, “Deneysel Edebiyat Yönüyle Divan Şiirleri” adlı bir kitap çalışmam oldu.

Deneysel edebiyat ne demek, biraz açar mısınız?

Böyle bir kavram var. Batı’da “experimental” deniliyor. Bu tecrübenin Fransa’da Oulipo adlı bir edebiyatçı grubuyla başladığı biliniyor. Bu grupta Georges Perec diye bir romancı var. Arkadaşlarıyla kuruyor bu grubu. Deneysel edebiyat yapıyorlar; 1950’li yıllar. Bu edebiyat çığ gibi yayılıyor. Örneği görülmemiş kitaplar, meseleler yazıyorlar. Perec “Kayboluş” adlı bir roman yazıyor. Romanda hiç “E” harfi geçmeyen bir kitap bu... Bir kez olsun kullanmıyor. Fransızca’da “E” harfini kullanmazsanız, kullanabileceğiniz kelime sayısı ise yüzde otuzmuş. Dil yüzde yetmiş eksik kullanılıyor yani. Adamın adında dört tane “E” harfi var; Georges Perec. Yalnız bunu beş yıl boyunca okunduğu hâlde kimse anlamıyor. Bunu fark eden insanlardan biri Perec’e soruyor; “Tesadüf mü kasdî mi?”, “Tesadüf olur mu?” diyor. Amacını soruyor... Perec bir Yahudi. Annesi ve babası toplama kamplarında yaşamış. Sonra annesi bir Nazi kampında ölmüş. Babası onu önce İngiltere’ye, sonra Fransa’ya götürmüş. Babasından sonra tek başına kalmış. Hitler rejiminde, toplama kamplarındaki ölümlerden sonra ailelere bir kağıt verilirmiş. Kâğıdın adı da “Kayboluş” imiş. Romanının adı da o: “La disparition-Kayboluş”. Perec; “Ben Fransızca’daki ‘E’ harfini yok ederek bir roman yazdım; yıllardır kimse bunun farkına varmadı. Annemin yok oluşunu benden başka kimsenin anlamadığı gibi...” diyor. Bu müthiş bir metafordur. Daha ilginci, bu roman Cemal Yardımcı tarafından Türkçe’ye de hiç “E” harfi kullanılmadan çevrildi. Nefis bir çeviridir; okurken anlamazsınız. “Kitaplık” dergisinin o sayısında diyor ki, “Eskiden böyle şeyler yoktu. Sadece ‘Leb Değmez’ adıyla halk edebiyatında ‘P, B, F’ gibi dudak harflerini kullanmadan yazılan şiirler vardı.” Bu mevzu üzerine eğildim ve gördüm ki, “deneysel edebiyat” olarak divan edebiyatında muhteşem örnekler var.

“Her Adlandırma İdeolojiktir”

Divan edebiyatı denilince ne anlaşılabilir. Şöyle anlatayım: Her adlandırma ideolojiktir. Yani çocuğunuza, eşyanıza, varlıklarınıza nasıl bir ad veriyorsanız verin; bu bir fikir, düşünce, kasıt ve ideolojidir.

Dünya görüşü aynı zamanda öyle değil mi?

Elbette... Adam çocuğuna “Devrim” adını koymuşsa, “Barış”, “Savaş” diyorsa, “Ahmet”, “Mehmet” diyorsa bu adlandırmanın arkasında bir sürü hikâye, tecrübe, kavram, hissiyat vardır. Bu büyük bir çatışmanın sonucudur. İdeolojik şokların beraberinde getirdiği bir çatışma...

Bir zaman Makedonya’ya gitmiştik. Üsküp’teyiz. Çocuklar gördüm. Adları en az üç-dört tane. Mesela Ali-Ahmet-Mehmet-Hasan. Kız çocukları da öyle. Babalarına sorduk; beyefendi; “Müslümanlar olarak iki şey tuttu bizi... Bir Mevlid, iki isimler... Asla yeni isimler vermeyiz...” dedi. Adlandırma dehşet kaygıların, kavgaların sonucudur. Şimdi, “Divan Edebiyatı” dediğimiz bu edebiyata o zaman “Divan Edebiyatı” denilmiyordu ki..

Hakikaten nereden çıktı?

Fuzulî kendisine “divan şairi” demiyordu. Öyle saçma şey mi olur yahu? Bu “adlandırma” o kadar sakat ve yanlış ki, “Divan edebiyatından neyi anlamalıyız?” dediğiniz zaman, bu çağrışım kurgulanmış bir düşüncedir. Yani divan, “Hayattan kopuk, anlaşılmaz bir dili olan, saray edebiyatı, fildişi kule edebiyatı, halkın anlayamayacağı, Arapça ve Farsça kelimelerden oluşan, aşk, şarap, kadın hakkında yazılmış tuhaf metinler...” bunun anlaşılmasını istemişler, böyle adlandırmışlar, böyle vaaz etmişler.

Kasıtlı koyulmuş diyorsunuz yani?

Tabiî canım, başka neden olabilir ki?

Toplumla idare arasına bir sınıf anlayışı sokulduğunu mu söylüyorsunuz?

Elbette... Buna“Divan Edebiyatı”deyince diğer edebiyata ne diyeceksin? “Halk edebiyatı”... Olur mu yahu? Bizde öyle bir şey olamaz; çünkü “Halk Edebiyatı” demek için toplumu tabakalar hâlinde düşündüren sınıflar olması lazım. Batı edebiyatında bu olur; çünkü sınıflı toplum.

Bizde sınıf olmadı...

Olmadı; dolayısıyla halk edebiyatı yoktu. Bakî dediğimiz adam Fatih Camiî’nin müezzininin oğlu.

Sıradan bir Osmanlı...

Evet. Fuzulî Kerbela’da doğup büyümüş, garip, fakir bir adam. Ne sınıfı yahu? Ne divan edebiyatı... Gevherî, Aşık Ömer. Adlandırma bizi birdenbire öyle bir konuma itiyor ki, Fuzulî halkın şairi değil, saray çevresinin şairi. Bu adlandırmaya girdiğinde çıkman mümkün değil. Ne tartışırsan tartış elinde kalır. Namık Kemal ve arkadaşları bu yüce edebiyata karşı dehşet bir pozisyon alınca...

Yani Tanzimat Dönemi...

Evet, onlar bu edebiyatı yok etmek, tamamen unutturmak istediler. Neden? Çünkü yeni bir edebiyat geliyordu Avrupa’dan, Fransa’dan...

Fransız İhtilâli’nin tesirleri...

“Yeni bir medeniyet”e yüzümüzü çevirmiştik. “Eski” olandan yüzümüzün çevrilmesi, eskinin unutulması lazımdı. Unutuldu mu? Unutuldu. Unutturdular ama! Nereden anlıyoruz? Çünkü Ziya Paşa, Tarih-i Harabat diye bir antoloji yazdı. Ziya Paşa hem şair, hem devlet adamı. Eski bir gelenektir. Herkes okuduğu divanları, şiirleri, gazelleri toplar yazarmış; antoloji. Ziya Paşa bunu yayımlayınca Namık Kemal o kadar kızıyor ki ona, Tahrib-i Harabat diye Ziya Paşa’nın antolojisine karşı yazmaya başlıyor. Nereden anlıyoruz unuttuğumuzu? Recaizade Mahmut Ekrem’in “Zemzeme” diye bir kitabı var. Zemzeme’de bu hikâyeyi anlatıyor. Şöyle: “Menemenlizâde Tahir” adlı bir şair var. O sıralarda Victor Hugo ölmüş. Hugo ölünce onun için Menemenlizade Tahir bir mersiye yazıyor. Hugo’ya hayranlar, çok seviyorlar. Romantikler ya... Hugo da romantiklerin babası... Koşuyor Recaizâde Mahmut Ekrem’e okuyor mersiyesini; yani övgülerle dolu şiirini. O zaman Ekrem birden kızıyor Tahir’e. “Sen ne yapıyorsun! Bir Türk düşmanına mersiye mi yazıyorsun?” Osmanlı-Yunan harbinde Hugo Yunanlıları destekliyor. Yunanlıları öven şiirler yazıyor. Ekrem bunu biliyor. Tahir birden şaşırıyor. “Efendim, ben de sevineceğinizi düşünmüştüm.” filan diyor. “Oğlum ne alakası var?” diyor. Orada diyor ki, “Bugün yazdıklarımızın her şeyini kendilerine borçlu olduğumuz Fuzulîler, Bakîler unutulmuşken, Hugo’ya ne mersiyesi yazıyorsun?” Yıl 1885. Tanzimat unutturmuş eskileri, kendisi söylüyor. Okullarda okunmaz oluyor. İzmir Lisesi’nde okumuş. Hiçbir şey görmemiş.

Biz İmam-Hatip’te görmüştük...

Biz de gördük. Şimdi düşünüyorum. O arada edebiyatın tasnif edilmesi lazım; adı böyle kalıyor. Batı’da “Folk” geçer; halk. Onlarda var. Bir de burjuva var. Siz “divan” der demez otomatik olarak halk, tekke, tasavvuf edebiyatı gibi adlandırmaların hepsi kendiliğinden geliyor. Hadi çıkın işin içinden. Bu kesinlikle ideolojik bir sınıflandırmayı, adlandırmayı gerektiriyor. Tekke, Tasavvuf edebiyatı divandan ayrıymış gibi, halk da bambaşka bir yerlerdeymiş gibi... Olmaz öyle şey! Aziz Mahmut Hüdaî Hazretleri tekkede şeyh, camide vaiz, Bursa’da kadı... Divan şiirleri de var...

“Bir Milletin Şiiri, Edebiyatı, Sanatı Bilinmeden Tarihi Yazılamaz”

Divan edebiyatına baktığımızda nasıl bir Osmanlı insanı, toplumu canlandırabiliriz zihnimizde? Bir fert ve toplum dengesi yansıtıldığı görülüyor mu?

Bir defa bizim elimizde Osmanlı gündelik hayatına dair eserler yok. “Divan edebiyatı hayattan kopuktur, halk anlamaz.” diyorlar ya, aynı soruyu bugün sormak lazım. Bugün halkımız sanki Sezai Karakoç’u anlıyor mu? Necip Fazıl’ı anlıyor mu? Turgut Uyar’ı kaç kişi anlıyor? Şu an yaşayan İsmet Özel var. Halk anlamıyor. Bu yargı bir tuhaf. En çok satılan şiir kitabı Necip Fazıl’ın “Çile”sidir. Yıllardır rekoru kırılamamıştır. En çok satan roman Reşat Nuri Güntekin’in “Çalıkuşu”dur. Sonra Huzur Sokağı. “Nasıl bir toplum?” derken, divanları bu açıdan incelemek lazım.

Sosyolojik anlamda mı?

Tabiî. Bugüne kadar böyle incelenmedi. Akademik âlemde divan incelemelerinin bir usûlü vardır. Hiç şaşmaz. Ali Nihat Tarlan hocamızın 1925’te kurduğu “Şerh-i Divan-ı Tetkik” var. Daha sonra Necatî Divanı’nı inceliyor. Bu divan inceleme tekniklerinde divan alınır; mesela divanlarda geçen melek, peygamber, sevgi, aşk gibi unsurlar incelenir. Ama bu divanın, insana, hayata, eşyaya, düşünceye, tarihe, topluma olan katkıları incelenmemiştir. Bu ayrı bir ihtisastır. Edebiyata bunu bulaştırmak istememiştir. Bununla ilgili bir misal vereyim. İstanbul’da bundan 5-6 sene evvel, Tapu Kadastro Genel Müdürlüğü’nün düzenlediği “Osmanlı Tapu ve Sicil Sempozyumu” yapıldı. Osmanlı dünyasının tamamında, şu an 50 ülkenin çıktığı coğrafyanın her yanından temsilciler, sorumlular çağrılmış. İngiltere, Almanya, Polonya gibi Avrupa ülkelerinden gelenler de var. Ben de başvurmuştum. Dediler ki, “Sen edebiyatçısın, ne yapacaksın?” Hakikaten tuhaf bir durum. Divan edebiyatında çalışan bir adam sicil, tapu, ne alâka? Dedim ki, “Divanlar aynı zamanda tapu ve sicildir.” Hangi bakımdan? Divan Edebiyatı’nda bir kıta, nazım biçimi var. Divan şairlerinin hemen hemen yüzde 95’i, kendi yaşadığı çağda yapılan bütün eserler için mutlaka “tarih kıtası” yazmışlardır. Mesela, Ayasofya tadilata mı girdi; hemen bir kıta. Sultan Ahmet Camii, Selimiye Camii hakkında mutlaka bir şeyler yazılmıştır. Veya bir çeşme, bir tekke, önemli bir mekân olabilir. Mesela Nâbî, yaşadığı yıllarda kaç tane eser yapılmışsa hepsi onun divanında, “tarih kıtaları”nda kaydedilmiştir. Şeyh Galip divanını elinize alın; zannedersiniz ki adam eline kamera almış çevresinde olan biteni yayınlıyor. III. Selim hangi eserleri yapmış? Humbaracılar çarşısı, askerî kışlalar, köprü... Hepsine şiir yazılmış. O eserlerden birçoğu şu an yok. Üzerinden yol geçmiş, istilalarda yıkılmış; ama haklarında yazılan şiirleri duruyor. Divan şiirlerinde kaydı geçenler tapudur, sicildir. Sempozyumda bildiriyi sunacağım; oturum başkanı bir tarihçi, bana diyor ki; “Hocam bırak yahu, sen bir gazel oku bize...” alay ediyor.

Bu nasıl bir zihniyet? Oysa bir tarih şuuru var orada...

Aynen böyle. “Divanla ne alâkası var?” Anlatıyoruz kardeşim yahu. Tarih şuuru olmaz mı? Üsküp’te kaç tane cami, kaç tane köprü var. O Üsküplü şairlerin divanında hepsi geçer.

Maddî kültürlerimiz?

Tabiî, şu an yıkılmış olan minareleri var; ama divanlarda duruyorlar. Dolayısıyla divanlarımız, özellikle kasideleri bu açıdan inceleyemedik. Meselâ Fuzulî’nin kasidelerinde, terkib-i bendlerinde Ayaz Paşa diye biri var; Bağdat Valisi, Kerbelâ’ya su getiriyor. Bunun üzerine şiirler yazıyor Fuzulî. Divanda o çağın da sosyal hareketliliklerini, medenî hareketliliklerini, şehir hayatını, gündelik hayatını, yeme-içme kültürünü, mimarî hareketliliklerini, savaş hareketlerini, düşünce ve kültür hayatını her şeyi okuyabilirsiniz. 2008 veya 2009 olmalı, Yunanlılar “Lokum bizim kültürümüze ait bir üründür.” diye BM’nin kültür kuruluşuna başvurmuşlar. Lokumu kapmışlar. Şu anda AB içinde “Greece Delight” diye satılıyormuş. Ardından baklava için de başvurmuşlar; bizimkiler uyanmış. Karşı hareket geliştirmişler. Beş yıllık mücadele sonunda baklavanın bizim kültürümüze ait olduğu tescil edilmiş. Okudum, baktım; işte efendim, “Evliya Çelebi’de baklava geçiyor. Fatih devrinde baklava kelimesi geçiyor.” diye... Yahu keşke bana da sorsaydınız. Çünkü  baklava üzerine redifli gazeller var, şiirler var.

Lokum?

Tabiî arasak onu da buluruz. Bir milletin tarihi o milletin şiiri, edebiyatı, sanatı bilinmeden yazılamaz. Evi, sanatı, toplumu, kültürü, dünya görüşü, duyguları bilinmeden olmaz. Eksik kalır. Türk gastronomisi meselâ, yemek kültürü, yemeğin tarihi, kıyafetlerin tarihi...

“Harf Simgeciliği” kitabınızda, divan şiirinde harflerin varlıklara mânâ verilirken kullanıldığını ifade ediyorsunuz. Bu nasıl olmuş, anlatır mısınız?

En basitinden hat sanatı örneklerinden anlatmaya kalksak, meşhur Picasso’nun sözleri var; “Benim ulaşmaya çalıştığım sanat budur!” diye... Soyut mânâda sanat. Hat sanatında Arapça harflerin gelmiş olduğu nokta, insanlığın gıpta ettiği bir sanattır. Renk, desen ve çizgiler... Arapça harflerin aynı zamanda ebced değerleri var. Her harfin bir rakam boyutu var... Bir de bu harflerin biçim özellikleri şairin bir takım hayal ve düşünce faaliyetine denk gelmiş. Asırlar boyu kullanmışlar.  Mesela “Elif” harfini “sevgilinin boyu” olarak düşünmüş, bu harflerden bir sürü malzeme, imge, semboller türetmişler. “Mim” harfine bakmışlar, “sevgilinin dudağı”nı görmüşler, “Cim” harfine bakmışlar saçlarını görmüşler. Divanlarda bu tür benzetmeler var. Bunun dışında farklı sembollere de dönüşmüş. Mesela; Âdem kelimesi “Elif-Dal-Mim” harfleriyle yazılıyor. Nâbî’nin şiirinde geçer; namaz kılan bir insanı tasvir ediyor. Namazda kıyam halindeyken “Elif”, rükû halinde iken “Dal” harfini, secde halindeyken “Mim” harfini çizer gibiyiz. Nâbi diyor ki, “Namaz kılmazsan olmazsın âdem.” Âdem, insan demektir. Namaz kılan bir insan sürekli insan lafzını ve mânâsını tecelli ettiriyor. Ben bu kitabı hazırlarken basit niyetlerle yola çıktım. Harfler neye benzetiliyor diye... Baktım; çok karmaşık sembollere varıldığını gördüm. Bu hususları işledim. Âlem kelimesinin “Ayn-Lâm-Mim” harflerinden oluşmasından hareketle formasyonları var. Elem kelimesinin aynı harflerden hareketle farklı formasyonları var. “Elif-Lâm-Mim” üçlüsünü alıyorlar. İbn-i Arabî Hazretlerinin “Harflerin İlmi” adında bir kitabı vardır. Onun “Fütuhat-ı Mekkiyye” adlı eserinden... Orada şöyle diyor; “Harflerin ilmi özel bir ilimdir, herkese verilmez. Biraz da bana verildi.” diyor. O kitaba bakınca harflerin bambaşka boyutları var.

Divan edebiyatının öne çıkan şahsiyetlerinin bilinmeyen yönlerinden, mizaçlarından bahsedebilir misiniz?

Divan Edebiyatı şairlerine genelde küçümseyici bir edâ ile bakıldığı için şunu söyleyeyim: Mesela Tanpınar, “İngilizler derler ki; Şekspir’e bir hazine odasına girer gibi gireceksin.” diyor. “Paldır küldür değil.” Biz aynı şeyi Fuzulî için söylüyor muyuz? Fuzulî’ye hazinen odasına girer gibi giriyor muyuz? Adam Şekspir’i İngiliz edebiyatının en büyük şairi olarak anlatıyor.

“Hindistan’dan vazgeçeriz Şekspir’den vazgeçmeyiz.” diyorlar...

Evet... Ama biz, “eski Türk edebiyatı şairi” diyoruz. Zaten “eski” kelimesi adamı küstürmeye, itmeye yetiyor. Kerbelâ’da yaşamış, divanı var o kadar; ama Şekspir hakkında Batı Kanonu’nda Harold Bloom, “Sadece İngiliz edebiyatı değil, bütün dünya edebiyatı Şekspir’e yaklaşıldığı kadar büyüktür, uzaklaşıldığı kadar küçüktür.” diyor. Bu nasıl bir büyüklük. Şekspir’e “eski İngiliz şairi” demiyorlar. En büyük İngiliz şairi diyorlar. Dante için de İtalyanlar öyle diyor. Dostoyevski de Rusların en büyük romancısıdır. “İnsanlığın en büyük romancısı”dır. Niçe, “Ben psikanalizi Freud’tan değil, Dostoyevski’den öğrendim.” diyor. “İnsan ruhunun derinliklerini hiç kimse Dostoyevski kadar görememiştir.” anlamında söylüyor bunu. Fuzulî’ye böyle bakılıyor mu? Yok! “Gazelleri var, aşk şairidir, şaraptan, kadından bahseder.”

Bloom aynı zamanda Şekspir için “İnanılmaz çeşitlilikte karakterler, mizaçlar icad etmiş, o insanlardan bir dünya kurmuş.” diyor...

Şekspir’in her bir karakteri insanın somut yönlerini yansıtıyor. Othello kıskançlığın, Destina saflığın örneği... Acaba Fuzulî’de  nasıl bir dünya var? Leyla neyin sembolü, neyi anlatır? İbn-i Selâm neyin sembolüdür? Sizin sorularınıza cevap vermem için divan şairlerini, divan şairi olmayan bir kişi olarak incelememiz lazım. Bir “rol model” olarak incelememiz lazım. Şekspir “rol model” ya...

Salih Mirzabeyoğlu, size sunduğum Büyük Muztaripler adlı kitabının dördüncü cildinde divan şairlerinin, “aktör” olarak insan örneğini temsil ettiklerini ifade ediyor. İnsanoğlunun dünyaya geliş gayesini mânâlandırdığını hatırlatıyor...

Meselâ Nef’î dediğimiz kişi divan şiirinin poetikası üzerine çok önemli görüşler belirtiyor. Derler ki; “Divan şairleri poetikasını yazmamıştır.” Yazmış! Nef’î divanında var, kasidelerinde görürsünüz. Özellikle “Fahriye” bölümü onun poetikasıdır. Nef’î bize tanıtılanın dışında kimdir? Mesela Nedim, şen şakrak, eğlenceye, haza dalmış, hedonist biri olarak bilinir. Divanını okuyun hiç de öyle değil... Mesela;

“Bir nim neşe say bu cihanın baharını

Bir sagâr-ı keşideye tut lalezârını”

Yani;

“Bir yarım neşe say bu dünyanın baharını,

İçilmiş boş kadehler yerine koy lale bahçesini.”

Hakikaten fânilik hissi taşıyan satırlar...

Nedîm, Moliere’in çağdaşıdır. Moliere komedi yazmıştır; ama en derin trajedi Moliere’de vardır. Şekspir trajedi yazmıştır; ama en büyük komedi onda vardır. Şekspir’in hayatına bakın, çok güzel müreffeh bir hayat. Moliere’e bakın tam bir trajedidir; dehşet... Öldüğü zaman Kilise, cenazesinin “lanetli” olduğu iddiasıyla toprağa gömülmesine müsaade etmiyor. Sahnede kan kusa kusa ölüyor. Çöpe atıyorlar naaşını. “Bu aşağılık, pis adamın leş vücudu toprağı kirletir!” diyorlar. Nefreti büyük Kilise’nin. Kilise’yi eleştiriyordu ya... Eski karısı krala yalvar yakar rica minnet toprağa kavuşturuyor sonra... Nedîm’in hayatına bakın. Nedîm bir hafız-ı kütüb. Yani kütüphanelerin bilirkişisi. Mesela, İbrahim Paşa Kütüphanesi’nin kurucu müdürü. Aynı zamanda müderris. Bakî  bir müderris. Peki İstanbul kadısı olarak kimdir? Bunlar incelenmedi. Ansiklopedik tanımlamalardan bir şey çıkmaz. Yıllardır değersizleştirilmiş bir şeyden değer çıkaramazsın. Nedîm’in yaptıkları da var, yapmadıkları da var... Nasıl bakacağız? Türk tefekküründe bir dönemin ismi olarak baktığımızda ne dememiz lazım? Ortaya koyduğu edebiyatı ömrünün bir mahsulü, çağının şahidi, ümmetin sözcüsü olarak incelememiz lazım...

Batı’ya olan tesiri nedir, divan şairi büyüklerini öven, büyüklüğünü teslim eden var mı?

O kadar değil; ama mesela Alman düşünce adamı ve şairi Goethe, Hafız’ın bir mısrasını okuyor. Oturup Farsça öğreniyor ve Batı Divanı’nı yazıyor. Bizim şairlerimizi okuyan Gibbon’un edebiyat tarihi üzerine güzel bir eseri vardır. Eleştirdiği, hor gördüğü yerler de var; ama bizden daha iyi anlamış herhalde. Divan Edebiyatı ve Osmanlı şiirleriyle ilgili dört cilt yazmış. 14. yüzyılın neredeyse bütün divanlarını, mesnevîlerini incelemiş. Bilmiyor değiller. İngiltere’de, Almanya’da divan şiiri yazan Avrupalılar var. Dediğim gibi çağların alışverişinin incelenmesi lazım.

Gençlerimizi lise çağından itibaren Divan Edebiyatı’na ısındırmamız gerekmez mi?

Karar ve zihniyet olarak Tanzimat’tan bu yana Divan Edebiyatı karşısında alınan pozisyon belli. Bu edebiyatın Türk tarihinin, Türk tefekkürünün, Türk sanatının önemli bir tezahürü olarak görülmesi istenmiyor.

Şu da var; bir “Harf Devrimi” yaşadık. O yüzden şu durumda Arapça ve Farsça’yı da öğrenmemiz gerekiyor...

Temelde, dillerin en kökeninde, o dili konuşan insanların kutsal kitapları vardır. Yani Avrupa’da Latin edebiyatı neden yaygın? Neden bütün Avrupa Latin alfabesini kullanıyor? Basit...  İncil Latince olduğu için. Derler ki; “İngilizce’de İngiliz kökenli 17 orijinal kelime var, Fransızca’da 20-25 kelime.” Latince ve Yunancayı çekin ne İngilizce kalır, ne Almanca, ne de Fransızca... Batı medeniyetinin dili klasik dillere dayanır. Bizde de böyle; Türkiye’de, Pakistan’da, İran’da, Hindistan’da... Arapçayı çekin, dil çöker. Bütün dillerdeki en yaygın kelimeler kutsal kitaplardan gelmiştir. İnancın dilinden. Bunun dışındaki diller edebiyat dili. Dilleri sınıflandıran, “Cennetin Dilleri” adlı bir kitap var. Maurice Olender yazmış. Tuhaf bir kitap... Girişinde diyor ki, “Norveçliler derler ki; Tanrı Norveççe konuşuyordu. Şeytan tabiî ki İsveççe konuşuyordu.” veya “Fransızlar derler ki; Tanrı Fransızca konuşuyordu. Şeytan, tabiî ki İngilizce konuşuyor.” Kim kime düşmansa zıddını konumlandırıyor.

Mesela Avrupa Birliği’ni siyasî-ekonomik örgüt olarak düşünüyoruz hâliyle. Temelde şöyle bir iddia var: Bir Fransız mutfağı var dünyada. Bir Türk, bir İspanyol, bir İtalyan, bir Çin mutfağı var. İngiliz mutfağı yoktur. Alman mutfağı diye bir şey yoktur. Avrupalılar şunu yapmaya çalışıyorlar: Asırlardır birbirlerini yiyip bitirmişler. Yüz yıl, otuz yıl, yedi yıl savaşları... I. ve II. Dünya Savaşları... En son oturup, “Biz kardeşiz, neden savaşıyoruz?” demişler. Ne kardeşi yahu. Almanlar, İngilizler Hint-Avrupa dillerini konuşuyorlar. İspanya-Portekiz-Fransa-İtalya ise Latin dillerini konuşuyor. Kuzey Avrupa İskandinav, Orta Avrupa Slav dilini konuşuyor.

“Kültürler arası diyalog, bir arada yaşama kültürü” gibi gerekçeler etrafında uzun süredir faaller...

Onu yapmaya çalışıyorlar. Ne yapmaya çalışıyorlar biliyor musunuz? Önce yemeğin tarihini yazdırıyorlar.

Jack Goddy’nin öyle bir kitabı var mesela...

 “Avrupa’yı Yeniden Kurmak” dizisinin kitapları, bu gibi kitaplar... Umberto Eco’ya diyorlar ki, “Sen bize Kusursuz Dil Arayışı diye bir kitap yaz. Avrupa’daki yapay dilleri arayan adamları yaz.” Bakın; kendilerini genetiğine, ırkının kökenine kadar ispatlamaya çalışıyorlar. Altı kadın Afrika’dan gelmiş diyorlar. Sonra Olender diyor ki, İsviçreli dilbilimci Saussure, Batı’da dilbilimi kuran kişi. Dile bakış, Saussure’den önce ve sonra şeklinde ikiye ayrılıyor. Dili ikiye ayırıyor. Biri “language”, diğeri “parole”. Buradan harektle teoriler geliştiriyor. Dili bugünün varlığı olarak alalım, tarihsel olarak almayalım diyor. Olender şunu “Avrupa kurulurken, dil aileleri belli. Hintçe, Farsça, İngilizce, Almanca, kardeş diller. Peki Latince nereden geliyor? Hint-Avrupa dil grubunun geldiği yer en son Sanskritçeye dayanıyor. “Soğdça” veya “soğutca” dedikleri Orta Asya kaynaklı dil. Nereden geliyor Latince? Bir gurup kuruyorlar. Latin dilinin kökenlerini arıyorlar. Sanskritçeye ulaşıyorlar. “Aa biz kardeşmişiz!” diyorlar. İki kol aynı kaynaktan. Muazzam çalışmışlar. Milletlerin kökenlerini araştıran çalışmalar yapmışlar. Bizdeki gibi, “Şaraptan, sevgiliden bahsediyor ancak...” şeklinde yaklaşmıyorlar. Alay etmiyorlar.

Edebiyatın köküne iniyor. Şunu diyor; “Klâsik dilleri bilmezseniz ne edebiyat yapabilirsiniz, ne de edebiyattan anlarsınız!” Latinceyi, Yunancayı bilmeyen İngiliz edebiyatını anlamaz. Mümkün değil. Mine Urgan, İngiliz Edebiyatı Tarihi’nin girişinde diyor ki; “Bugün Şekspir’i üniversite mezunu bile anlamaz.” Ne yapılmalı? Üç şeyi bileceksin. Eski Yunan ve Latin mitolojisini, Kitab-ı Mukaddes’i... Yani İncil ve Tevrat’ı ve İngiliz edebiyatını; bitti... Hintçe, Sanskritçe bilinecek. Bu bir fantezi değil. Olender, “Cennetin Dilleri”nde dilleri üçe ayırıyor. Bir, Sami dilleri; bunlar vahiy dilleridir: Arapça, İbranice, Süryanice.

Semavî dinlerin dili...

Evet... İkinci gurup; Hint-Arap-Latin dilleri ise felsefenin dilleridir. Bir de bunların dışında gündelik hayatta kullanılan diller vardır.

“Osmanlıca Diye Bir Dil Yoktur”

Osmanlıca hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Osmanlıca diye bir dil yok. Osmanlıca diyen kim biliyor musunuz? Namık Kemal. “Lisân-ı Osmânî edebiyatı hakkında bazı mülahazatı şamildir.” diyor. Osmanlıca, Türkçedir. “Lisân-ı Türkî” diyorlar. İşin garibi “Osmanlıca” diyenler Tanzimatçılardır. Osmanlı Devleti’nin dili “Lisân-ı Türkî”dir. Türk dilidir. “Osmanlıca” demezler. Her dilin tarihî dönemleri vardır ve mutlak surette kutsal metinlerin etkisi olmuştur. Uygurcayı anlayacaksanız, Şeyhülislâm Yahya’nın Nigaristan adlı eserini; Maniheizmi, Budizm’i anlamak istiyorsanız temel kitaplarını bileceksiniz. Eskiden şöyle de diyen olmuş; “Kim ki öğrene Farisî gider dininin yarisi.”

Fars kültürü veya mezhep inancından dolayı mı?

Hayır. Fars edebiyatında zevk, sefa ve eğlencenin bol bol işlemesinden dolayı sakınılmış. Şeyh Galip diyor ki; “Farslar edep, adâb bilmez.” Nizâmî’nin eserinde geçer müstehcen unsurlar. Bizde edeb var. Onun için “edebiyat” demişiz. Edeb... Her edebiyat bir önceki edebiyata dayanır, kendini ispat eder. Arap ve İran edebiyatından etkilendik; ama onlarla kıyaslandığımızda neredeyiz, farkımız nedir, katkımız nedir? İncelenmeli. Şairler sadece şiir yazmamış. Yunus Emre Hazretleri aynı zamanda bir alim ve fakihtir. Fuzulî bir kelâmcıdır. “Matlau’l-İtikad Fi Marifati’l-Mabda'i Va’l-Maad” adında bir kelâm kitabı var. Yunus Emre diyor ki;

“Bir kez gönül yıktın ise, kıldığın namaz değil

Yetmiş iki millet dahi, elin yüzün yumaz değil”

“Nasıl denilebilir böyle?” diye şaşılabilir. “Bir gönlü yıkarsanız namazınız kabul olmaz.” Dikkat edin, fetva var burada. Bu fetvanın kaynağı ne? Bu insan bir müfessir, fakih. Biz şair olarak inceliyoruz sadece. Hayır kardeşim bu insanın İlahiyat Fakülteleri’nde tefsir alanında incelenmesi lazım. Yunus Emre’nin tasavvuftan, fıkıh alanına kadar incelenmesi lazım. O büyük insanlar kendisine şair dememiş. Fuzulî’nin bir talebesi var: Ahdî... “Gülşen-üş Şuara” isimli tezkirenin yazarıdır. Anlatıyor... Naklî ilimlerde üstad olduğunu söylüyor. Tıp ilminde söz sahibi. Divanında bu ilimleri mezcetmiş. Bu gözle okumamız lazım. Ömer Hayyam, Batlamyus’un astronomi kitabının Arapçaya çevrilmiş olanını okumuş. Ne okuduğunu sormuşlar. Ne demesi lazım? “Batlamyus’un Arapçaya çevrilmiş kitabını okuyorum.” demesi lazım değil mi? Kur’an’dan bir ayet hatırlatmış, “Bu ayetin tefsirini okuyorum.” demiş.

Bizim zihnimizdeki tasavvur şu; bilinmesi gereken şeyleri, bildiklerimizden ibaret zannediyoruz. Hiç kimse için bildiği şey, ondan ibaret olamaz. Mümkün değil.

Ebussuud Efendi büyük bir alim. Soruyorlar; “Cennet cennet dedikleri birkaç köşkle birkaç huri...” diyorlar, “Bunu diyene ne demek gerekir?”. “Katli vaciptir.” diyor.

Zahirî açıdan bir fetva...

Ama bunu demesinin bir sebebi olması lazım değil mi? Her iki zât da basit insanlar değil. Yunus Emre bilmiyor mu? Bunu ancak mevzuya has bir disiplinle incelerseniz anlayabiliriz belki. Kur’an-ı Kerim’le ilgili bilgilerimiz çok sathî olduğundan, şunu söyleyebilirim. Araplar şiiri çok iyi biliyorlar. Dünyanın zirvesine çıkmışlar bir dönem. Kelâm bir mucize boyutuna yükselmiş; ama Arapların nesirle irtibatları yok. Kur’an-ı Kerim bir “form” üzerine geliyor. Araplar anlamıyor. Nesir veya şiir değil. Hem nesir hem şiir. Kafiye denilse kafiye var. Aliterasyon, ses veya hece tekrarı var. Onunla birlikte yapılan ünlü seslerin tekrarı “asonans” var. Seci muazzam. Allah, mevcut formu bozuyor. Yepyeni bir form iniyor aynı zamanda. Bu bambaşka bir alan.

Mesela Eflatun’a kadar nesir diye bir şey yoktu, şiir vardı. Homeros da şiir yazıyordu. Eflatun “Devlet”ini şairlere kurdurduğu için, şimdi bir kitap yazması lazım; şiir mi yazacak? Nesir dili lazım. Ne yaptı? Diyaloglar’ı yazdı. Mecburdu; çünkü başka bir malzeme vasıta bilmiyordu. Ondan bir adım sonrasının da Aristo icad etti. Nesir yazmaya başladı.

Bu durumda insan, mücerretleri izah etmek maksadıyla kullanılan şiirden uzaklaşılmış olmuyor mu?

Tabiî, tabiî. Berraklık, kesinlik, netlik ortaya çıkıyor. Lahutîlik kalkıyor. Somut, bilimsel düşünceye geçiliyor; ama Araplarda hâlâ nesir yok, sevmiyorlar. Hatta bizim Nef’î bile 17. yüzyılda şöyle yazmış;

“Tenezzül eylemem inşâya eylesem yoksa

Müsebbihân-ı felek vird iderdi inşâmı”

Yani, “Ben tenezzül etmem nesire, düz yazıya. Edip de yazsaydım melekler benim sözlerimle tesbih çekerdi.” diyor. Araplar Kur’an-ı Kerim indikten sonra dillerinin değiştiğini, eski formundan çıktığını fark ediyorlar. Mesela modern anlatının klâsik anlatıdan farkı şudur; modern anlatıda zaman bozulur. Kronolojik anlatmaz. Eski anlatılar kronolojiktir. Çocuk doğar, gelişir, büyür, yaşlanır ve ölür; bitti. Ama şimdi doğumdan değil, ölümden başlayıp geriye doğru geliyor. Filmlerde var mesela, son sahneden başlıyor. Zamanı büküyor, takipte zorlanıyorsun...

“Flashback” denilen teknikl...

Evet. Mesela “De Javu” adlı bir filmde veya “Kelebek Etkisi”nde zaman faktörü ile oynanır. Bizim kafa kronolojik çalışıyor. Anakronik çalışmıyor. Ancak Kur’an-ı Kerim’deki anlatı öyle değil. Kur’an-ı Kerim, enteresan bir şekilde 20. yüzyıl anlatılarının formu gibidir. Bu yeni yeni görülüyor. Yani zaman anlayışımızı kırıyor Cenab-ı Hakk. Mesela Kehf sûresinde başlar hikâye, sonra hikaye geriye döner, onların isyanını anlatır. Birden Musa Aleyhisselam’a hitap eder. Çocukluğunu anlatır ve yine hikâyeye döner.

James Joyce’ta var mesela. “Bilinçaltı akımı”, üs kurmaca, metafiction... Bunlar yeni çıktı. Edebiyat Fakülteleri’nin Kur’an-ı Kerim’i incelemesi lazım. İlahiyatçıların anlatı formlarından haberi bile yok. Antolojiden haberi yok, normal olarak alanına girmiyor. Hikâye deyince şu an aklıma iki tarz hikâye sahibi geliyor. Guy de Maupassant ve Anton Çehov... Maupassant hikâyeleri biraz entrikalı, “olay hikâyesi” derler. Çehov hikâyeleri “durum hikâyesi” tarzındadır. Ömer Seyfettin, Maupassant tarzı yazar. Sait Faik ise durum hikâyesi yazar.

Yusuf Sûresi’nin girişinde Cenab-ı Hakk, “Ahsen’ül-Kasas”tan; “en güzel hikaye”den bahsediyor. Bizim Müslüman şairler, yazarlar, ilim adamları olarak bir hikâyemiz var. Hz. Yusuf kıssasını en güzel yapan şey nedir? Anlatı mı, kişi mi, olay mı? Hadi buyurun. Tolstoy’u okuyacaksın, Nabokov’u okuyacaksın da anlayacaksın.

“Edebiyatsız Tarihi Nasıl Yazacaksın Bakalım Görelim”

Nabokov demişken... II. Dünya Savaşı sonrası Amerikalılar Stalin döneminde Sovyetlerin komünizm propagandasına karşı harekete geçiyor. Resmî olmayan “Amerikan Kültürel Özgürlük Kongresi”ni kuruyorlar. Dönemin ünlü edebiyatçılarını da bünyelerine alıp hacimli, nitelikli dergi çıkarıyorlar. Nabokov bu topluluğun ağır toplarından biri; ancak bu kongre ABD’li birtakım vakıflar, dernekler tarafından desteklenirken, bunun bir istihbaratçılık faaliyeti olup olmadığı, dolayısıyla CIA hizmetinde olup olmadığı tartışılmaya başlanıyor. “Romantikliğin Kökleri”nin yazarı Isaiah Berlin, “13. Kabile”nin yazarı Arthur Koestler, “Rüya Roman”ın yazarı Arthur Schnitzler var ayrıca... Komünist olmayan sol dedikleri isimleri fikir topluluğu olarak, Avrupa ve ABD’de kültürel merkezler açarak yeni bir edebiyat dünyası kurmaya çalışıyorlar. Ve Amerikan kültürü Avrupa’yı zamanla sinema, edebiyat, sanat alanlarında istila etmeye başlıyor. Buna “Pax Ameircana-Amerikan Barışı” şekline romantik bir isim de koyuluyor. Biraz evvel bahsettiniz, yemek tarihi ve kültürü üzerine çalışılıyor. Bu hususta yorumunuzu alabilir miyim?

II. Dünya Savaşı’ndan sonra Amerika’dan Avrupa’ya silahtan çok film gönderildiği söylenir. Nabokov, otobiyografisinde anlatır. Bu kitap 20. Yüzyılın en ağır metinlerinden biriymiş. Okumak lazım. Şunu düşünün; mesela siz biyografisini yazsanız adını ne koyarsınız? “Hayatım”, “Gençliğim”, “Çocukluğum” veya “Görüp İşittiklerim” gibi basit, sade... Bunlar daha çarpıcı isim koymaya bakıyor; “Konuş Ey Hafıza” demiş. Sartre’ın otobiyografisi “Sözcükler” adını taşır. Andre Gide ise “Tohum Ölmezse” adını vermiştir. Kazancakis, “El Greco’ya Mektuplar” adını koymuş... Kazancakis ömrünü hakikat arayışına adamış, bulamamış, bu yolda helâk olmuş zavallı...

Nabokov, kitabının girişinde hep söyler, Amerika’nın kendisini kullandığını, orada bulunmasına izin verildiğini... Mesela bir Japon olan Kurosawa, dünya sinemasının babası. Yahu bu adamın Amerika’da ne işi var? İnsanın aklı almıyor. Japonya’da sana film mi çektirmediler. Onun bir filmi vardır. Adı, Madadayo. O filmde neden Amerika’ya gittiği anlaşılıyor. Orada bir İngiliz edebiyatı profesörü var. Filmde Japon toplumu o kadar ağır eleştirilmiş ki; eğitim sisteminden, toplum düzenine kadar... Katı bir rejim söz konusu. “Kurbağa Yağı Satıcısı” biyografisinin adı. Ne alâka ilk bakışta? Bir film nasıl, neden çekilir? Öyle bir anlatıyor ki, nasıl bir ciddiyet. Biz metinlere, olaylara, insanlara bu gözle bakarsak çok farklı şeyler çıkabilir. Nabokov’un Rusya’da yaşadıklarına bakınca, konaklarda kırk elli dadının ortasında büyüyorlar. Varlıklı bir aile. Bolşevik İhtilâli’nden sonra canlarını zor kurtarıyorlar. Babası öldürülüyor. Annesiyle Almanya’da bir bodrumda yaşıyor. Dehşet şeyler yaşamış...

Bir yandan Bolşevik rejiminden nefret de ediyor...

Hem de çok derin bir nefret. Akıl alır gibi değil. O nefretin türlü sebepleri vardır. Rus Hazine Sandığı adlı bir film var. Tek plânlık bir çekim. İnsan seyredince daha iyi anlıyor. Dolayısıyla doğru. Nabokov’dan Batılılar faydalanmıştır. Belki bize de yarar. Türkçemizde maalesef son yıllarda kullanılıyor; “Bana edebiyat yapma, bana hikâye anlatma, felsefe yapma, masal anlatma...” kabilinden şeyler... Yahu o kadar aşağılanmış ki... Bu kadar horlanmış, değersizleştirilmiş, bir silsileden ne anlam çıkaracağız? Edebiyat dediğin şey hayatın kendisidir!

Edebiyatı çık bakalım; tarihi nasıl yazacaksın görelim. Burada çok muazzam ömürler, vakitler, masraflar harcanması gerekiyor. Üzülüyorum Fuzulî için... En azından İngilizlerin Şekspir’i ciddiye aldığı kadar Bakî’yi, Nedîm’i ciddiye almamız lazım. Etmeyin eylemeyin. Onları bu ciddiyetle görmezsek bu sorduğunuz soruların hiçbirinin cevabını veremeyiz.

Teşekkür ederiz.

Rica ederim.

Aylık Dergisi 181. Sayı, Ekim 2019